Возможно, мы не сошлись в определениях. Попробую еще раз прояснить свое понимание: любое действие имеет мотив, который есть желание, потребность и нужда. Человек дает милостыню, чувствуя потребность в духовном благе, нуждаясь в удовлетворении совести, желая правды. Полагаю, необходимо провести дифференциацию внутри самого понятия нужды: в основе может быть желание духовное или материальное. Духовное можно охарактеризовать как эманирующее свойство, самоотдачу, служение высокой идее. Это не избыток полноты, а именно духовная потребность, стремление к идеалу. И это - творческое начало, выводящее сознание за пределы физических законов земного бытия. Соответственное, материальное желание, напротив, индуцирует техническое развитие в пределах земного бытия, прикрепляет к вещественному началу. Не исключаю, что оба аспекта могут сочетаться в творчестве человека, но в сущности, это две противоположные вещи. Отсюда и противопоставление художественного и технического
( ... )
Так и весь Серебряный век являет единение философии и поэзии, продолжая начинания итальянского ренессанса. Конечно, это нельзя считать идеалом, поскольку идеал еще не был достигнут. Будь он достигнут, история закончилась бы. Но можно было бы назвать это наивысшим в истории подъемом, порывом на пути к идеалу, который мы должны продолжить, анализируя ошибки. Насчет нормы творческой ситуации могу также согласиться, в том смысле, что гениальность не является нормой. Хотя не знаю, это ли Вы имели в виду
( ... )
1. Нет, когда я говорю "не является нормой и идеалом", я имею в виду не то, что обсуждаемое не успело достичь идеала, а что само направление ложно. Не буду хулить "Серебряный век" чохом, но в нем много откровенной патологии, блуда и безответственности - способствовавших Российской Катастрофе.
2. Ясно. В основных чертах я Вашу концепцию понял. Разделять ее воздержусь, но поношу в своем сознании, подумаю. И хочется к первоисточнику обратиться, к Плотину.
3. Так у нас же разное вИдение сущностной оппозиции. Ваша представляется мне несущественной, я ввожу другую - искусство как безотчетное творчество и техника как сознательное пользование методами и средствами (технологией). Она поперечна Вашей, т.к. и в художестве, и в технике - в Ваших смыслах - есть и то, и другое. Трита в своем комменте, кстати, любопытное высказал соображение о динамической связи между тем и другим.
Нет, нельзя это утверждать. Нет никакой доказательной базы в утверждении о ложности этого направления, равно как и нет альтернативы. Если мы противопоставляем гениальность и святость, то позвольте заметить, что упомянутые Вами патология и блуд обнаруживаются в обоих случаях. Вы говорите, что сравнение не проходит, потому что святые каялись, но по-моему, напротив - здесь не проходит Ваш аргумент, потому что, во-первых, гении тоже каялись, а во-вторых, святые тоже каялись не всегда и не во всем, например, Давид не отпустил Вирсавию, а Соломон не разрушил языческий алтарь, построенный для его жен. Есть и множество примеров поступков, которые могли не считаться грехом в свое время, но которые мы сегодня не приемлем с точки зрения морали, скажем, изгнание Агари, обман Исаака, похищение идолов Лавана, ограбление египтян, сожжение Гивы, низведение огня Илией, проклятие детей Елисеем, избиение аммонитян Давидом, наложники и многоженство и т.д, и вообще, в Ветхом Завете не так много того, что мы сегодня считаем эталоном морали. Но и в Новом
( ... )
Нет, Вы сместили тему. Вы привели множество примеров из реальной жизни - древнего Израиля и Церкви. С Израилем мы должны будем как минимум разделить случаи жестокости по велению Бога (заклятие языческих городов, жестокость пророков) и случаи осуждаемого греха (Давид и Вирсавия). Я уклонюсь от обсуждения практики канонизации - не вполне ее понимаю, но это не по нашей теме. Есть идеал святости и идеал гениальности. Их и надо обсуждать. В представлениях Серебряного века сами идеалы были порченые. И, в частности, потому, думаю, что искаженно понималось отношение между ними.
С таким же успехом можно говорить о порченных идеалах в Церкви: в одних случаях мы видим в качестве идеала подобие тоталитарной системы, в других случаях - подобие буддизма, отрицание ценности вещественного начала и самоценность аскетики, в других случаях - подобие ислама, ненависть к инакомыслию и грубый обскурантизм.
Я не отрицаю, что в Серебряном Веке идеалы понимались искаженно, но это потому что понимание не достигается сразу. То есть, направление было верным. Это было сознательным стремлением к постижению идеалов, преодолевающее цепи шаблонного мышления и интегрирующее разные философские и культурные традиции, тогда как церковное мышление, как правило, лишь налагает все новые цепи и возводит стены между разными традициями.
Давайте отвлечемся от оценки исторических образований и явлений, в этом так много факторов и измерений, что мы утонем. Сделаем еще методологический поворот. Я понимаю, что можно говорить о правильном направлении, если мы видим несовершенные воплощения верного идеала, но как Вы оцениваете правильность направления, если искажен сам идеал? Может быть, это и возможно, но тогда это нужно специально проговорить.
Так я именно потому и направил дискурс в сторону конкретных явлений, чтобы докопаться до доказательной базы, позволяющей Вам говорить о том, что идеалы, воспетые поэтами, были искажены сами по себе. Пока не вижу основания для такого утверждения. Как показывают примеры, отсылка к внешним аспектам несовершенства не проходит.
Я не отрицаю, что в Серебряном Веке идеалы понимались искаженно, но это потому что понимание не достигается сразу. То есть, направление было верным. Это было сознательным стремлением к постижению идеалов, преодолевающее цепи шаблонного мышления и интегрирующее разные философские и культурные традиции, тогда как церковное мышление, как правило, лишь налагает все новые цепи и возводит стены между разными традициями. --------- Разве я неправильно понял Ваш ответ? 1) Вы согласны, что в СВ "идеалы понимались искаженно". 2) В пользу верности "направления" Вы покап что привели только отсутствие "стен" между христианством и другими традициями. Но достаточно ли этого для обоснования направления? Отсутствие стен лишь дает свободу выбора направления. Верность направления нужно обосновывать отдельно. У нас два пути: 1) Анализировать и оценивать реально выбранное направление - или направления, т.к. их было множество. Утонем, говорю я. 2) Сформулировать метод и критерии оценки. Этим и предлагаю заняться.
1. Так нет, Вы же говорили о том, что сами идеалы были ложные, то есть направление было ошибочным в принципе. С Вашей точки зрения получается, что было искажено не понимание, т.е. восприятие идеала, а само понятие о нем, т.е. базовые установки, и поэтому мы должны отвергнуть этот путь в корне. А я доказываю, что несовершенство обсуждаемого явления есть следствие отдаленности от идеала на определенной стадии развития, и привожу примеры в доказательство того, что в любом аспекте духовной жизни, даже в каноне, есть несовершенства по существу, и это неизбежно, поскольку только этим обусловлено движение вперед. Наша задача - проходить поступательное развитие, преодолевая несовершенства и исправляя недостатки, вплоть до достижения абсолюта. А Вы, похоже, оспариваете необходимость этого
( ... )
1. В вопросе об идеале, понимании идеала и направлении к идеалу мы расходимся философско-методологически. Для выглядит неосмысленным высказывание: "Я не вполне понимаю идеал, но он - верный". Не может быть у человека идеала помимо его знания о нем.Поэтому движение к идеалу (а я этой цели нисколько не оспариваю) с необходимостью проходит через его познание
( ... )
1. Теперь понятно. Собственно, с этого мы и начали разговор - с моего заявления о примате творчества над познанием и эстетики над этикой. Ваш метод, как я понимаю, сугубо рационален и не допускает доверия бессознательному началу. Позвольте распредметить это. Вы вроде бы не утверждаете возможность постичь идеал одним математическим умом, но допускаете следование откровению, данному признанным авторитетам. Так? Далее, с Ваших слов получается, что верный идеал не может быть понятым искаженно - он может быть либо понят вполне, либо не понят вовсе, подменен ложным представлением. Тогда, суммируя оба положения, мы должны воспринимать признанные авторитеты как безоговорочно непогрешимые, обладающие самым верным пониманием идеала. Но можем ли мы утверждать это, говоря о известных нам церковно-исторических примерах? Не показывают ли они, что познавание идеала проходит долгое развитие, прежде чем его достигает, а до тех пор погрешает множеством несовершенств? То есть, откровение не заменяет, а дополняет собственное творческое осмысление и его
( ... )
В том методе, который применяете Вы, мне видится решительное преобладание рационального начала. Но, возможно, наше расхождение не так велико, если пойти глубже
( ... )
Прошу прощения, если какие-то формулировки выглядят туманно, но мне кажется, вы несколько спешите объявлять риторическую победу, поэтому уже не сильно вникаете.
Тем не менее, становится понятно, что, говоря о двух обозначенных пунктах, по первому мы расходимся, так как Вы признаете существование "непостижимого уму", и связи с этим второй пункт отменяется, поскольку понятие постижимости не действует. Это отменяет саму необходимость постижения идеала и делает беспредметным разговор о методе постижения. То есть, мы спорим не о методе достижения совершенства, а том, нужно ли к нему стремиться вообще.
Здесь мы возвращаемся к нашему разговору о "бездне" между человеком и Богом. Думаю, теперь мне Ваша концепция более ясна. И я вижу главную проблему данной концепции: в ней нет места человеку. Она утверждает непреодолимый разрыв между Творцом и тварным миром и не хочет признать, что разрыв этот заполняет собой человек. Но это именно так, потому что Человек не только тварь, но и Творец.
Reply
Reply
2. Ясно. В основных чертах я Вашу концепцию понял. Разделять ее воздержусь, но поношу в своем сознании, подумаю. И хочется к первоисточнику обратиться, к Плотину.
3. Так у нас же разное вИдение сущностной оппозиции. Ваша представляется мне несущественной, я ввожу другую - искусство как безотчетное творчество и техника как сознательное пользование методами и средствами (технологией). Она поперечна Вашей, т.к. и в художестве, и в технике - в Ваших смыслах - есть и то, и другое. Трита в своем комменте, кстати, любопытное высказал соображение о динамической связи между тем и другим.
Reply
Reply
Вы привели множество примеров из реальной жизни - древнего Израиля и Церкви. С Израилем мы должны будем как минимум разделить случаи жестокости по велению Бога (заклятие языческих городов, жестокость пророков) и случаи осуждаемого греха (Давид и Вирсавия). Я уклонюсь от обсуждения практики канонизации - не вполне ее понимаю, но это не по нашей теме.
Есть идеал святости и идеал гениальности. Их и надо обсуждать.
В представлениях Серебряного века сами идеалы были порченые. И, в частности, потому, думаю, что искаженно понималось отношение между ними.
Reply
Я не отрицаю, что в Серебряном Веке идеалы понимались искаженно, но это потому что понимание не достигается сразу. То есть, направление было верным. Это было сознательным стремлением к постижению идеалов, преодолевающее цепи шаблонного мышления и интегрирующее разные философские и культурные традиции, тогда как церковное мышление, как правило, лишь налагает все новые цепи и возводит стены между разными традициями.
Reply
Reply
Reply
---------
Разве я неправильно понял Ваш ответ?
1) Вы согласны, что в СВ "идеалы понимались искаженно".
2) В пользу верности "направления" Вы покап что привели только отсутствие "стен" между христианством и другими традициями.
Но достаточно ли этого для обоснования направления? Отсутствие стен лишь дает свободу выбора направления. Верность направления нужно обосновывать отдельно. У нас два пути:
1) Анализировать и оценивать реально выбранное направление - или направления, т.к. их было множество. Утонем, говорю я.
2) Сформулировать метод и критерии оценки. Этим и предлагаю заняться.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Тем не менее, становится понятно, что, говоря о двух обозначенных пунктах, по первому мы расходимся, так как Вы признаете существование "непостижимого уму", и связи с этим второй пункт отменяется, поскольку понятие постижимости не действует. Это отменяет саму необходимость постижения идеала и делает беспредметным разговор о методе постижения. То есть, мы спорим не о методе достижения совершенства, а том, нужно ли к нему стремиться вообще.
Здесь мы возвращаемся к нашему разговору о "бездне" между человеком и Богом. Думаю, теперь мне Ваша концепция более ясна. И я вижу главную проблему данной концепции: в ней нет места человеку. Она утверждает непреодолимый разрыв между Творцом и тварным миром и не хочет признать, что разрыв этот заполняет собой человек. Но это именно так, потому что Человек не только тварь, но и Творец.
Reply
Leave a comment