Так и весь Серебряный век являет единение философии и поэзии, продолжая начинания итальянского ренессанса. Конечно, это нельзя считать идеалом, поскольку идеал еще не был достигнут. Будь он достигнут, история закончилась бы. Но можно было бы назвать это наивысшим в истории подъемом, порывом на пути к идеалу, который мы должны продолжить, анализируя ошибки. Насчет нормы творческой ситуации могу также согласиться, в том смысле, что гениальность не является нормой. Хотя не знаю, это ли Вы имели в виду.
Далее, я упомянул эманационный принцип о котором мы говорили недавно. То есть, объекты вещественного мира созданы эманационным нисхождением и разделением, называемым актом творения Бога, тогда как в человеческом творчестве осуществляется эманационный возврат к Единому путем превращения отдельных сущностей в идеальные образы. В данном случае, пример Данте показывает, как поэт создает идеал Прекрасной Дамы, используя образы и чувства изъятые из вещественного начала человеческой сущности, и приведенные к сочетанию с вещественным началом произведения искусства, в частности, поэтического текста. То есть, разделенное вещественное и идеальное заново сочетается, но в новой комбинации.
По поводу предполагаемого Вами соединения поэтического начала с любым занятием - по-моему, это не противоречит сказанному мной. Я выделяю антагонизм художественного и технического начал как двух фундаментальных противоположностей, но не отрицаю единство в идеале, к которому мы должны стремиться. Но мы должны осознать противоположность этих вещей, чтобы понимать как работает их сочетание.
1. Нет, когда я говорю "не является нормой и идеалом", я имею в виду не то, что обсуждаемое не успело достичь идеала, а что само направление ложно. Не буду хулить "Серебряный век" чохом, но в нем много откровенной патологии, блуда и безответственности - способствовавших Российской Катастрофе.
2. Ясно. В основных чертах я Вашу концепцию понял. Разделять ее воздержусь, но поношу в своем сознании, подумаю. И хочется к первоисточнику обратиться, к Плотину.
3. Так у нас же разное вИдение сущностной оппозиции. Ваша представляется мне несущественной, я ввожу другую - искусство как безотчетное творчество и техника как сознательное пользование методами и средствами (технологией). Она поперечна Вашей, т.к. и в художестве, и в технике - в Ваших смыслах - есть и то, и другое. Трита в своем комменте, кстати, любопытное высказал соображение о динамической связи между тем и другим.
Нет, нельзя это утверждать. Нет никакой доказательной базы в утверждении о ложности этого направления, равно как и нет альтернативы. Если мы противопоставляем гениальность и святость, то позвольте заметить, что упомянутые Вами патология и блуд обнаруживаются в обоих случаях. Вы говорите, что сравнение не проходит, потому что святые каялись, но по-моему, напротив - здесь не проходит Ваш аргумент, потому что, во-первых, гении тоже каялись, а во-вторых, святые тоже каялись не всегда и не во всем, например, Давид не отпустил Вирсавию, а Соломон не разрушил языческий алтарь, построенный для его жен. Есть и множество примеров поступков, которые могли не считаться грехом в свое время, но которые мы сегодня не приемлем с точки зрения морали, скажем, изгнание Агари, обман Исаака, похищение идолов Лавана, ограбление египтян, сожжение Гивы, низведение огня Илией, проклятие детей Елисеем, избиение аммонитян Давидом, наложники и многоженство и т.д, и вообще, в Ветхом Завете не так много того, что мы сегодня считаем эталоном морали. Но и в Новом Завете хватает примеров, начиная с проклятия Анании и Сапфиры Петром - можно ли представить себе, что такое мог совершить сам Христос? А как насчет погрома Александрийской библиотеки свт. Кириллом? Что уж говорить о примерах среди канонизированных царей, воинов, юродивых и даже преподобных - достаточно вспомнить Иосифа Волоцкого. Или мы будем забывать о святых, говоря о казнях еретиков, благословении военных походов, оправдании социального неравенства и эксплуатации? Если судить о Церкви так же строго как Вы - об искусстве, то с этой точки зрения, Церковь давно дискредитирована в глазах общественности, причем несравненно больше. Церковь гораздо больше винили в российской катастрофе, чем гениев Серебряного Века. Все то, в чем Вы обвиняете гениев, присуще святым в не меньшей мере, поскольку в обоих случаях мы называем гениями и святыми несовершенные вещи. Рядовой художник так же мало отличается от грешного монаха, как высший гений - от истинного святого. Необходимо осознать, что разделение проходит не между религией и искусством, а насквозь обоих, так что по разные стороны разделения - все едино.
Нет, Вы сместили тему. Вы привели множество примеров из реальной жизни - древнего Израиля и Церкви. С Израилем мы должны будем как минимум разделить случаи жестокости по велению Бога (заклятие языческих городов, жестокость пророков) и случаи осуждаемого греха (Давид и Вирсавия). Я уклонюсь от обсуждения практики канонизации - не вполне ее понимаю, но это не по нашей теме. Есть идеал святости и идеал гениальности. Их и надо обсуждать. В представлениях Серебряного века сами идеалы были порченые. И, в частности, потому, думаю, что искаженно понималось отношение между ними.
С таким же успехом можно говорить о порченных идеалах в Церкви: в одних случаях мы видим в качестве идеала подобие тоталитарной системы, в других случаях - подобие буддизма, отрицание ценности вещественного начала и самоценность аскетики, в других случаях - подобие ислама, ненависть к инакомыслию и грубый обскурантизм.
Я не отрицаю, что в Серебряном Веке идеалы понимались искаженно, но это потому что понимание не достигается сразу. То есть, направление было верным. Это было сознательным стремлением к постижению идеалов, преодолевающее цепи шаблонного мышления и интегрирующее разные философские и культурные традиции, тогда как церковное мышление, как правило, лишь налагает все новые цепи и возводит стены между разными традициями.
Давайте отвлечемся от оценки исторических образований и явлений, в этом так много факторов и измерений, что мы утонем. Сделаем еще методологический поворот. Я понимаю, что можно говорить о правильном направлении, если мы видим несовершенные воплощения верного идеала, но как Вы оцениваете правильность направления, если искажен сам идеал? Может быть, это и возможно, но тогда это нужно специально проговорить.
Так я именно потому и направил дискурс в сторону конкретных явлений, чтобы докопаться до доказательной базы, позволяющей Вам говорить о том, что идеалы, воспетые поэтами, были искажены сами по себе. Пока не вижу основания для такого утверждения. Как показывают примеры, отсылка к внешним аспектам несовершенства не проходит.
Я не отрицаю, что в Серебряном Веке идеалы понимались искаженно, но это потому что понимание не достигается сразу. То есть, направление было верным. Это было сознательным стремлением к постижению идеалов, преодолевающее цепи шаблонного мышления и интегрирующее разные философские и культурные традиции, тогда как церковное мышление, как правило, лишь налагает все новые цепи и возводит стены между разными традициями. --------- Разве я неправильно понял Ваш ответ? 1) Вы согласны, что в СВ "идеалы понимались искаженно". 2) В пользу верности "направления" Вы покап что привели только отсутствие "стен" между христианством и другими традициями. Но достаточно ли этого для обоснования направления? Отсутствие стен лишь дает свободу выбора направления. Верность направления нужно обосновывать отдельно. У нас два пути: 1) Анализировать и оценивать реально выбранное направление - или направления, т.к. их было множество. Утонем, говорю я. 2) Сформулировать метод и критерии оценки. Этим и предлагаю заняться.
1. Так нет, Вы же говорили о том, что сами идеалы были ложные, то есть направление было ошибочным в принципе. С Вашей точки зрения получается, что было искажено не понимание, т.е. восприятие идеала, а само понятие о нем, т.е. базовые установки, и поэтому мы должны отвергнуть этот путь в корне. А я доказываю, что несовершенство обсуждаемого явления есть следствие отдаленности от идеала на определенной стадии развития, и привожу примеры в доказательство того, что в любом аспекте духовной жизни, даже в каноне, есть несовершенства по существу, и это неизбежно, поскольку только этим обусловлено движение вперед. Наша задача - проходить поступательное развитие, преодолевая несовершенства и исправляя недостатки, вплоть до достижения абсолюта. А Вы, похоже, оспариваете необходимость этого.
2. Видимо, поэтому Вы недооцениваете, что понятие "стены" я упомянул в связке с понятием "цепи", что меняет смысл. По сути, речь не о проблеме выбора, а о сдерживании развития человека, препятствии на пути к совершенству. Никакого выбора между традициями в этом контексте уже не остается - есть только интеграция в Единое. Традиция не имеет права на существование, если превращается в замкнутую самодостаточность. Поэтому интегрирующая сила, проявившаяся в культуре ренессанса и Серебряного Века, есть главное доказательство верности обозначенного пути. Объединение, совершенствование, творение нового - вот, на мой взгляд, три исчерпывающих критерия истинности.
1. В вопросе об идеале, понимании идеала и направлении к идеалу мы расходимся философско-методологически. Для выглядит неосмысленным высказывание: "Я не вполне понимаю идеал, но он - верный". Не может быть у человека идеала помимо его знания о нем.Поэтому движение к идеалу (а я этой цели нисколько не оспариваю) с необходимостью проходит через его познание.
2. Поэтому-то я и ставлю вопрос о направлении поиска, о критериях его выбора (сюда входят и условия, и методы, и средства, и предпосылки...). Вы в качестве критериев называете, как я понял, два (тесно связанных, но все-таки не тождественных). Первый - свобода поиска, отсутствие "сдерживания". Готов согласиться - с оговорками об осторожности. В чем состоит осторожность - особая тема, но в качестве грубоватого примера приведу наркотики, ЛСД, в первую очередь 0 примешь, и сразу в Едином. Познание через пьянство и блуд - второй соблазн, как раз характерный для века, именуемого Серебряным - оргии у Вяч. Иванова в Башне, "все мы бражники здесь, блудницы...". Второй - непременное стремление к скорейшему единству. Нет, неверно это. Объединяться можно (тут Ленин был прав), только размежевавшись, поняв, в чем различие, распредметить его, т.е. понять его причины и основания. Это - кропотливая работа, которую нужно делать.
1. Теперь понятно. Собственно, с этого мы и начали разговор - с моего заявления о примате творчества над познанием и эстетики над этикой. Ваш метод, как я понимаю, сугубо рационален и не допускает доверия бессознательному началу. Позвольте распредметить это. Вы вроде бы не утверждаете возможность постичь идеал одним математическим умом, но допускаете следование откровению, данному признанным авторитетам. Так? Далее, с Ваших слов получается, что верный идеал не может быть понятым искаженно - он может быть либо понят вполне, либо не понят вовсе, подменен ложным представлением. Тогда, суммируя оба положения, мы должны воспринимать признанные авторитеты как безоговорочно непогрешимые, обладающие самым верным пониманием идеала. Но можем ли мы утверждать это, говоря о известных нам церковно-исторических примерах? Не показывают ли они, что познавание идеала проходит долгое развитие, прежде чем его достигает, а до тех пор погрешает множеством несовершенств? То есть, откровение не заменяет, а дополняет собственное творческое осмысление и его развитие. Да и где догмат о непогрешимости святых? Я говорю не столько об очевидных грехах вроде бытового пьянства, блуда, убийства, а о более сложных вещах - стяжание богатства и роскошь, поддержка государства, казни еретиков, благословение войн, дисциплинарные наказания и тоталитаризм послушания, и, самый сложный вопрос - о платонических отношениях, в том числе, в монастыре (это спор известный со времен Василия Великого и Григория Богослова, которых связала дружба в Платоновской Академии в Афинах, но результате Василий разорвал отношения, усмотрев нечто недостойное, с чем Григорий никогда не согласился и не простил его, судя по сохранившейся переписке). Поэтому я не вижу возможности руководствоваться рациональным знанием. Совершенное познание идеала - конечная цель движения, которое начинается с влечения к идеалу. А в силе влечения рациональный аспект отсутствует.
2. Уточним, что главный критерий, о котором шла речь еще в начале, - красота и способность ее воспринять. Из этого следует возможность стремления к совершенству, т.е., преображения бытия в соответствии с принципами высшей красоты, называемыми идеалами. Вы не совсем верно интерпретируете мои слова о стремлении к совершенству, если говорите о "свободе поиска". Я не допускаю свободу от руководящей силы, которая есть влечение к идеалам, и которая, безусловно, сдерживает проявления низших аспектов человеческой природы. Я говорю о необходимости непротивления этой высшей силе Духа, которая заставляет желать высшего блага. Только раскрытие желания абсолютного наслаждения может заставить человека пренебрежительно смотреть на низшие формы удовлетворения данного желания. Это раскрытие не происходит единовременно и бывает чревато побочными эффектами познания зла на практике. Но даже это, в конечном счете, развивает человека, если только он не уничтожает в себе остаток духовного сознания. По этой причине Христос отдавал предпочтение мытарям, грешника, блудницам и разбойникам, как раскрывшим в себе духовную глубину через познание зла и жаждущим перехода на следующую ступень духовного развития. И напротив, пример фарисеев показывает, что путь формального благочестия является тупиком. Познание зла необходимо - будь то внешне или внутренне.
3. По поводу единства, мы, кажется, не спорим? Я тоже говорю о необходимости анализа различий и распредмечивания. Но конечная цель все равно - Единство. Или Вы говорите, что нам об этом надо забыть и продолжить углублять различия?
Теперь понятно. ------ Боюсь, что это поспешное утверждение :)
Ваш метод, как я понимаю, сугубо рационален и не допускает доверия бессознательному началу. ----- Если под "сугубо" понимать "исключительно", то не так. У разума и у интуиции - свои роли и в познании, и в творчестве. Что значит "доверие к бессознательному началу"? Какому именно? Их много, я бы разделил хотя бы на подсознательное и сверхсознательное. Сильно подозреваю, что и Вы едва ли безоговорочно следуете всякому бессознательному импульсу.
Вы вроде бы не утверждаете возможность постичь идеал одним математическим умом, но допускаете следование откровению, данному признанным авторитетам. Так? ----- Об уме, тем более "математическом" (Вы другого ума не знаете?), как о единственном источнике истины у нас речи не было. С авторитетами вопрос не простой - Вы меня с кем-то путаете. Во-первых, к авторитетам нужно относиться разборчиво, смотреть, в чем именно он авторитет. Во-вторых, их суждения тоже требуют своего рода распредмечивания, т.е. выяснения условий, в которых эти суждения формировались, источников и средств. Вы, видимо, в первую очередь имеете в виду церковную, святоотеческую традицию. Она безусловно требует к себе ПОЧТИТЕЛЬНОГО ВНИМАНИЯ, но я не считаю для себя необходимым без рассуждения принимать каждое слово. Конкретно, это связано с выяснением того, какую роль в этой традиции сыграла греческая система понятий с их возможными ограничениями. Для удобства сделаю несколько отдельных комментов.
В том методе, который применяете Вы, мне видится решительное преобладание рационального начала. Но, возможно, наше расхождение не так велико, если пойти глубже.
Говоря о рациональном начале, предлагаю выделить два аспекта: 1. Принятие рационализма как концепции рациональности мироздания, то есть постижимости умом. 2. Принятие рационализма как метода постижения мироздания.
В первом случае я - за. И здесь, я, возможно больший рационалист, чем Вы, поскольку допускаю, что благодаря разуму человек достигает обожения и полноты бытия.
Во втором случае я - против. Потому что разум может работать только с реальными формами, тогда как высшие идеалы реальной формы еще не имеют. То есть, разум работает с приобретенным, но не приобретает сам. К приобретению же ведет не разум, а желание и влечение.
Суммируя оба положения, разум есть константа, система собранных материалов, а влечение есть движущая сила, эти материалы собирающая. При оптимальном развитии, она идет впереди, но не в отрыве от разума.
На основании этой теории складывается метод, который я описал бы как осмысленное влечение. Суть в том, что любое влечение принимается как истинное в своей основе и усилиями разума очищается, а затем само ставится во главе и ведет разум к новым предметам постижения.
Не все понял. Главное - не понял связи между тезисами. Попробую выхватить понятное.
В мире есть "непостижное уму", но не стоит поспешно признавать таковым недопонятое. А к встреченному непостижимому относится уже цитированная мною теза Витгенштейна: "О чем невозможно говорить (= что непостижимо умом, о том следует молчать".
Разум есть ОДНО ИЗ средств постижения. Ваши характеристики разума напрочь не понял ("работает с приобретенным", "константа, система собранных материалов"). Влечение и разум... Нет никакого впереди-сзади между ними. Они - "перпендикулярны" функционально. А в реальном течении жизни всяко может быть: повлекло - осмыслил или осмыслил, понял - повлекло. За Вашими суждениями, по-моему, куча предрассудков :)
складывается метод, который я описал бы как осмысленное влечение. --------------- Опять-таки непонятно. Метод чего? Вы описываете как есть или как должно быть? Влечение - это из области воли, того, что движет. Оно не рядоположно разуму. Между ними не такие простые, линейные отношения, как Вы нарисовали. Не в качестве руководства, а для примера сложности. Максим Исповедник, великий человековед, различал фелиму, булэ (примерно, наши воля и влечение) и гноми (примерно, выбор).
Прошу прощения, если какие-то формулировки выглядят туманно, но мне кажется, вы несколько спешите объявлять риторическую победу, поэтому уже не сильно вникаете.
Тем не менее, становится понятно, что, говоря о двух обозначенных пунктах, по первому мы расходимся, так как Вы признаете существование "непостижимого уму", и связи с этим второй пункт отменяется, поскольку понятие постижимости не действует. Это отменяет саму необходимость постижения идеала и делает беспредметным разговор о методе постижения. То есть, мы спорим не о методе достижения совершенства, а том, нужно ли к нему стремиться вообще.
Здесь мы возвращаемся к нашему разговору о "бездне" между человеком и Богом. Думаю, теперь мне Ваша концепция более ясна. И я вижу главную проблему данной концепции: в ней нет места человеку. Она утверждает непреодолимый разрыв между Творцом и тварным миром и не хочет признать, что разрыв этот заполняет собой человек. Но это именно так, потому что Человек не только тварь, но и Творец.
Победный клич был, конечно же, риторическим - для разогрева :) Я вообще не очень надеюсь, что мы полностью согласимся - людям свойственно разделение, в силу ограниченности видения каждого. Отсюда и мои постоянные попытки перевести в плоскость методологическую - там легче и согласиться, и признать относительную правомочность разных методов. Вероятно, мы оба не вполне понимаем друг друга, это опять-таки ожидаемо. Вот и здесь Вы не совсем меня поняли. "Непостижимость уму" есть непостижимость УМУ, а ум, как я и писал есть ОДНО из средств постижения, есть еще интуиция, "сердце". Что-то открывает о себе Бог. И что-то, богословы называют это "сущностью Бога", непостижимо человеку вообще. И еще. В одном пункте я уточню свою позицию. Кажется, могло создаться впечатление, что я отрицаю процесс все лучшего познания идеала. Это не так. Конечно, человек стремится к идеалу, как он его понял.
Про особое место человека - я ни в коей мере его не отрицаю. Да, человек способен к творчеству. Но он способен еще и к покаянию, и к осознанию своей тварности, конечности, смертности. И способен иди навстречу Богу, так, наверное, можно сказать. Но бездна остается! Со стороны человека, предолевать ее может только Бог.
Далее, я упомянул эманационный принцип о котором мы говорили недавно. То есть, объекты вещественного мира созданы эманационным нисхождением и разделением, называемым актом творения Бога, тогда как в человеческом творчестве осуществляется эманационный возврат к Единому путем превращения отдельных сущностей в идеальные образы. В данном случае, пример Данте показывает, как поэт создает идеал Прекрасной Дамы, используя образы и чувства изъятые из вещественного начала человеческой сущности, и приведенные к сочетанию с вещественным началом произведения искусства, в частности, поэтического текста. То есть, разделенное вещественное и идеальное заново сочетается, но в новой комбинации.
По поводу предполагаемого Вами соединения поэтического начала с любым занятием - по-моему, это не противоречит сказанному мной. Я выделяю антагонизм художественного и технического начал как двух фундаментальных противоположностей, но не отрицаю единство в идеале, к которому мы должны стремиться. Но мы должны осознать противоположность этих вещей, чтобы понимать как работает их сочетание.
Reply
2. Ясно. В основных чертах я Вашу концепцию понял. Разделять ее воздержусь, но поношу в своем сознании, подумаю. И хочется к первоисточнику обратиться, к Плотину.
3. Так у нас же разное вИдение сущностной оппозиции. Ваша представляется мне несущественной, я ввожу другую - искусство как безотчетное творчество и техника как сознательное пользование методами и средствами (технологией). Она поперечна Вашей, т.к. и в художестве, и в технике - в Ваших смыслах - есть и то, и другое. Трита в своем комменте, кстати, любопытное высказал соображение о динамической связи между тем и другим.
Reply
Reply
Вы привели множество примеров из реальной жизни - древнего Израиля и Церкви. С Израилем мы должны будем как минимум разделить случаи жестокости по велению Бога (заклятие языческих городов, жестокость пророков) и случаи осуждаемого греха (Давид и Вирсавия). Я уклонюсь от обсуждения практики канонизации - не вполне ее понимаю, но это не по нашей теме.
Есть идеал святости и идеал гениальности. Их и надо обсуждать.
В представлениях Серебряного века сами идеалы были порченые. И, в частности, потому, думаю, что искаженно понималось отношение между ними.
Reply
Я не отрицаю, что в Серебряном Веке идеалы понимались искаженно, но это потому что понимание не достигается сразу. То есть, направление было верным. Это было сознательным стремлением к постижению идеалов, преодолевающее цепи шаблонного мышления и интегрирующее разные философские и культурные традиции, тогда как церковное мышление, как правило, лишь налагает все новые цепи и возводит стены между разными традициями.
Reply
Reply
Reply
---------
Разве я неправильно понял Ваш ответ?
1) Вы согласны, что в СВ "идеалы понимались искаженно".
2) В пользу верности "направления" Вы покап что привели только отсутствие "стен" между христианством и другими традициями.
Но достаточно ли этого для обоснования направления? Отсутствие стен лишь дает свободу выбора направления. Верность направления нужно обосновывать отдельно. У нас два пути:
1) Анализировать и оценивать реально выбранное направление - или направления, т.к. их было множество. Утонем, говорю я.
2) Сформулировать метод и критерии оценки. Этим и предлагаю заняться.
Reply
2. Видимо, поэтому Вы недооцениваете, что понятие "стены" я упомянул в связке с понятием "цепи", что меняет смысл. По сути, речь не о проблеме выбора, а о сдерживании развития человека, препятствии на пути к совершенству. Никакого выбора между традициями в этом контексте уже не остается - есть только интеграция в Единое. Традиция не имеет права на существование, если превращается в замкнутую самодостаточность. Поэтому интегрирующая сила, проявившаяся в культуре ренессанса и Серебряного Века, есть главное доказательство верности обозначенного пути. Объединение, совершенствование, творение нового - вот, на мой взгляд, три исчерпывающих критерия истинности.
Reply
2. Поэтому-то я и ставлю вопрос о направлении поиска, о критериях его выбора (сюда входят и условия, и методы, и средства, и предпосылки...). Вы в качестве критериев называете, как я понял, два (тесно связанных, но все-таки не тождественных).
Первый - свобода поиска, отсутствие "сдерживания". Готов согласиться - с оговорками об осторожности. В чем состоит осторожность - особая тема, но в качестве грубоватого примера приведу наркотики, ЛСД, в первую очередь 0 примешь, и сразу в Едином. Познание через пьянство и блуд - второй соблазн, как раз характерный для века, именуемого Серебряным - оргии у Вяч. Иванова в Башне, "все мы бражники здесь, блудницы...".
Второй - непременное стремление к скорейшему единству. Нет, неверно это. Объединяться можно (тут Ленин был прав), только размежевавшись, поняв, в чем различие, распредметить его, т.е. понять его причины и основания. Это - кропотливая работа, которую нужно делать.
Reply
2. Уточним, что главный критерий, о котором шла речь еще в начале, - красота и способность ее воспринять. Из этого следует возможность стремления к совершенству, т.е., преображения бытия в соответствии с принципами высшей красоты, называемыми идеалами. Вы не совсем верно интерпретируете мои слова о стремлении к совершенству, если говорите о "свободе поиска". Я не допускаю свободу от руководящей силы, которая есть влечение к идеалам, и которая, безусловно, сдерживает проявления низших аспектов человеческой природы. Я говорю о необходимости непротивления этой высшей силе Духа, которая заставляет желать высшего блага. Только раскрытие желания абсолютного наслаждения может заставить человека пренебрежительно смотреть на низшие формы удовлетворения данного желания. Это раскрытие не происходит единовременно и бывает чревато побочными эффектами познания зла на практике. Но даже это, в конечном счете, развивает человека, если только он не уничтожает в себе остаток духовного сознания. По этой причине Христос отдавал предпочтение мытарям, грешника, блудницам и разбойникам, как раскрывшим в себе духовную глубину через познание зла и жаждущим перехода на следующую ступень духовного развития. И напротив, пример фарисеев показывает, что путь формального благочестия является тупиком. Познание зла необходимо - будь то внешне или внутренне.
3. По поводу единства, мы, кажется, не спорим? Я тоже говорю о необходимости анализа различий и распредмечивания. Но конечная цель все равно - Единство. Или Вы говорите, что нам об этом надо забыть и продолжить углублять различия?
Reply
------
Боюсь, что это поспешное утверждение :)
Ваш метод, как я понимаю, сугубо рационален и не допускает доверия бессознательному началу.
-----
Если под "сугубо" понимать "исключительно", то не так. У разума и у интуиции - свои роли и в познании, и в творчестве. Что значит "доверие к бессознательному началу"? Какому именно? Их много, я бы разделил хотя бы на подсознательное и сверхсознательное. Сильно подозреваю, что и Вы едва ли безоговорочно следуете всякому бессознательному импульсу.
Вы вроде бы не утверждаете возможность постичь идеал одним математическим умом, но допускаете следование откровению, данному признанным авторитетам. Так?
-----
Об уме, тем более "математическом" (Вы другого ума не знаете?), как о единственном источнике истины у нас речи не было.
С авторитетами вопрос не простой - Вы меня с кем-то путаете. Во-первых, к авторитетам нужно относиться разборчиво, смотреть, в чем именно он авторитет. Во-вторых, их суждения тоже требуют своего рода распредмечивания, т.е. выяснения условий, в которых эти суждения формировались, источников и средств.
Вы, видимо, в первую очередь имеете в виду церковную, святоотеческую традицию. Она безусловно требует к себе ПОЧТИТЕЛЬНОГО ВНИМАНИЯ, но я не считаю для себя необходимым без рассуждения принимать каждое слово. Конкретно, это связано с выяснением того, какую роль в этой традиции сыграла греческая система понятий с их возможными ограничениями.
Для удобства сделаю несколько отдельных комментов.
Reply
Говоря о рациональном начале, предлагаю выделить два аспекта:
1. Принятие рационализма как концепции рациональности мироздания, то есть постижимости умом.
2. Принятие рационализма как метода постижения мироздания.
В первом случае я - за. И здесь, я, возможно больший рационалист, чем Вы, поскольку допускаю, что благодаря разуму человек достигает обожения и полноты бытия.
Во втором случае я - против. Потому что разум может работать только с реальными формами, тогда как высшие идеалы реальной формы еще не имеют. То есть, разум работает с приобретенным, но не приобретает сам. К приобретению же ведет не разум, а желание и влечение.
Суммируя оба положения, разум есть константа, система собранных материалов, а влечение есть движущая сила, эти материалы собирающая. При оптимальном развитии, она идет впереди, но не в отрыве от разума.
На основании этой теории складывается метод, который я описал бы как осмысленное влечение. Суть в том, что любое влечение принимается как истинное в своей основе и усилиями разума очищается, а затем само ставится во главе и ведет разум к новым предметам постижения.
Reply
Попробую выхватить понятное.
В мире есть "непостижное уму", но не стоит поспешно признавать таковым недопонятое. А к встреченному непостижимому относится уже цитированная мною теза Витгенштейна: "О чем невозможно говорить (= что непостижимо умом, о том следует молчать".
Разум есть ОДНО ИЗ средств постижения.
Ваши характеристики разума напрочь не понял ("работает с приобретенным", "константа, система собранных материалов").
Влечение и разум... Нет никакого впереди-сзади между ними. Они - "перпендикулярны" функционально. А в реальном течении жизни всяко может быть: повлекло - осмыслил или осмыслил, понял - повлекло. За Вашими суждениями, по-моему, куча предрассудков :)
складывается метод, который я описал бы как осмысленное влечение.
---------------
Опять-таки непонятно. Метод чего? Вы описываете как есть или как должно быть? Влечение - это из области воли, того, что движет. Оно не рядоположно разуму. Между ними не такие простые, линейные отношения, как Вы нарисовали. Не в качестве руководства, а для примера сложности. Максим Исповедник, великий человековед, различал фелиму, булэ (примерно, наши воля и влечение) и гноми (примерно, выбор).
Reply
Тем не менее, становится понятно, что, говоря о двух обозначенных пунктах, по первому мы расходимся, так как Вы признаете существование "непостижимого уму", и связи с этим второй пункт отменяется, поскольку понятие постижимости не действует. Это отменяет саму необходимость постижения идеала и делает беспредметным разговор о методе постижения. То есть, мы спорим не о методе достижения совершенства, а том, нужно ли к нему стремиться вообще.
Здесь мы возвращаемся к нашему разговору о "бездне" между человеком и Богом. Думаю, теперь мне Ваша концепция более ясна. И я вижу главную проблему данной концепции: в ней нет места человеку. Она утверждает непреодолимый разрыв между Творцом и тварным миром и не хочет признать, что разрыв этот заполняет собой человек. Но это именно так, потому что Человек не только тварь, но и Творец.
Reply
Я вообще не очень надеюсь, что мы полностью согласимся - людям свойственно разделение, в силу ограниченности видения каждого. Отсюда и мои постоянные попытки перевести в плоскость методологическую - там легче и согласиться, и признать относительную правомочность разных методов.
Вероятно, мы оба не вполне понимаем друг друга, это опять-таки ожидаемо.
Вот и здесь Вы не совсем меня поняли. "Непостижимость уму" есть непостижимость УМУ, а ум, как я и писал есть ОДНО из средств постижения, есть еще интуиция, "сердце". Что-то открывает о себе Бог. И что-то, богословы называют это "сущностью Бога", непостижимо человеку вообще.
И еще. В одном пункте я уточню свою позицию. Кажется, могло создаться впечатление, что я отрицаю процесс все лучшего познания идеала. Это не так. Конечно, человек стремится к идеалу, как он его понял.
Про особое место человека - я ни в коей мере его не отрицаю. Да, человек способен к творчеству. Но он способен еще и к покаянию, и к осознанию своей тварности, конечности, смертности. И способен иди навстречу Богу, так, наверное, можно сказать.
Но бездна остается! Со стороны человека, предолевать ее может только Бог.
Reply
Leave a comment