Comments | gignomai: сущность, ипостась, изменчивость

gignomai

сущность, ипостась, изменчивость

Dec 20, 2007 19:19

Очень кстати мне оказалась дискуссия об «ипостаси» между tugodum и alexandrg - см. http://tugodum.livejournal.com/333701.html, там ссылки на предыдущие этапы и мое резюме позиций обоих основных диспутантов, ими в основном одобренное (там же в их репликах - уточнения и поправки). Особенно на руку такому ( Read more... )

усия, сущность, Иоанн Дамаскин, /alexandrg, роды и виды, природа, акциденции, индивид, /tugodum, /kiprian_sh, /rechi_k_bogu, изменение, личность, свойство, внутренняя форма, Аристотель, ипостась, Беневича-Шуфрина Беседа

Leave a comment

Back to all threads

gignomai December 20 2007, 19:29:48 UTC

* не вижу у Тугодума какой-то отчетливой позиции, подкрепленной к тому же святоотеческим авторитетом ( ... )

tugodum December 22 2007, 23:43:58 UTC

* Кажется, понял, как надо мыслить: Логос (=Ипостась, Лицо и Сына в Троице, и Христа, один и тот же) составляет "внутреннюю форму" ("нетварный логос" можно также сказать) для человеческой природы Христа.
-----------
да, так. точнее: ...для человеческих идиом Христа. т.к. никакой особой "человеческой природы Христа" нет. у Христа ровно та же человеческая природа, что у нас.

kiprian_sh December 23 2007, 05:50:50 UTC

Можно привести довольно много текстов свв. отцов, включая те, что приняты за истинные Вселенскими Соборами, где говорится, что ипостась - это природа + свойства. Но нет (насколько мне известно) текста, говорящего, что вещь есть природа + ипостась.

Re: ипостазируется в собственной ипостаси Слова gignomai December 23 2007, 15:35:04 UTC

А не можете ли Вы отнестись к приведенной ниже andreurm цитате из Леонтия Иерусалимского (не знаю, впрочем, можно ли ему придавать авторитет св.отца)? Если Леонтий прав, то никак нельзя поставить знак равенства между Богочеловеком Иисусом Христом и Его ипостасью. С другой стороны, здесь нас может смущать и вводить в заблуждение знак "+". Он ведь, употребляясь в отношении соединяемых в едином представлении понятий, может иметь разный онтологический смысл: между разными природами он означает соединение, между свойствами и природой - конкретизацию, а между природой и ипостасью - ну, скажем, оформление.

Re: ипостазируется в собственной ипостаси Слова kiprian_sh December 23 2007, 16:37:59 UTC

Не совсем понимаю, как Вы выводите из Леонтия то, что Богочеловек не является ипостасью.
По поводу же сказанного Вами ниже Александру замечу, что мы здесь имеем дело не только с прп. Иоанном, но совершенным согласием отцов. Ипостась есть отдельно существующая вещь. Это сущность со свойствами. То есть, если брать знак "+" здесь, то он означает именно это. Вот сущность со своими свойствами и есть ипостась.
VII Вселенский Собор: «Ипостасью мы называем какую-либо разумную сущность с ее свойствами, - имя заимствовано от ὑϕεστάναι - стать под что-либо, взять на себя что-либо… а естеством (οὐσία) называем предмет, который существует сам по себе и не нуждается в другом для своего существования, - имя - от πεϕυκέναι - произойти, появиться на свет» (Деяния… Т. IV. С. 537).

Re: ипостазируется в собственной ипостаси Слова gignomai December 24 2007, 15:10:56 UTC

"Само Слово, облекши плотью Свою Ипостась и Свою природу, которые существовали прежде Его человеческой природы и которые прежде веков были бесплотны, воипостазировало Свою человеческую природу в Свою собственную Ипостась".
Я определенно слышу в этих словах различение Бога-Слова и Его Ипостаси, и Иисуса Христа и Его Ипостаси. Первые члены пар имеют и Ипостась, и Природу.

Re: ипостазируется в собственной ипостаси Слова kiprian_sh December 24 2007, 15:41:01 UTC

Нет. Первые члены пар - имена ипостаси.

Re: ипостазируется в собственной ипостаси Слова gignomai December 24 2007, 18:30:02 UTC

Я понимаю, что так, как вы говорите, истолковать можно. Но я упрямо :) отвергаю запрет мыслить иначе.

Re: ипостазируется в собственной ипостаси Слова kiprian_sh December 24 2007, 18:55:04 UTC

Да разве кто запрещает? :)
Но Вам, боюсь, придется в конце концов самому себе запретить, так как Вы уже, кажется, внутренне согласились мыслить, "последуя святым отцам" (с). :)

Re: ипостазируется в собственной ипостаси Слова gignomai December 24 2007, 19:01:00 UTC

:) Я понимаю, что Вы имеете в виду внутренний запрет и убеждение. Но для меня эта ситуация проблематизирует саму ситуацию "последования" св. отцам, ее распространенное толкование. См. http://gignomai.livejournal.com/72713.html.

Re: ипостазируется в собственной ипостаси Слова kiprian_sh December 24 2007, 19:21:55 UTC

Меня уже несколько лет интересует проблема методологии "последования отцам" (то есть, то, что они сами говорят о методе). Я даже начал собирать материал для большой работы. Но потом натолкнулся на солидный дореволюционный труд П. Пономарева "Священное Предание как источник христианского ведения". И я понял, что работа, которую я хотел написать, уже есть. Надеюсь переиздать ее (сопроводив, впрочем, статьей, восполняющей то, чего я все-таки не увидел).

Re: ипостазируется в собственной ипостаси Слова gignomai December 24 2007, 20:31:46 UTC

Очень интересно!

Re: ипостазируется в собственной ипостаси Слова gignomai December 24 2007, 15:19:46 UTC

Хочу добавить. Что здесь значит "изменение"? Если понимать под ипостасью природу с идиомами, то "сложная ипостась" по отношению к "самой ипостаси" Логоса есть существенно ДРУГАЯ ипостась, с другим природным "наполнением". Удержать тот важнейший смысл, что ипостась Христа есть ТА ЖЕ ипостась, что и у Лица Троицы, можно, по-моему, только РАЗЛИЧИВ (не разделив, конечно) природу и ипостась.
Мне это очень важно зафиксировать, потому что это дает возможность работать с понятием ипостаси-личности в антропологии.
Я отдаю себе отчет в том, что многие святоотеческие формулировки легче прочитываются в Вами отстаиваемом смысле. Это - проблема. На мой взгляд, проблема того, как работать со святоотеческим наследием. С моей стороны, есть, конечно, некоторая дерзость в том, что я ставлю такие вопросы не приобретя достаточного знания святоотеческих текстов (это нужно!), но уж вопросы больно животрепещущие!

Re: ипостазируется в собственной ипостаси Слова kiprian_sh December 24 2007, 15:47:14 UTC

Я Вас понимаю. Если найдете время, гляньте мою статью, на кот. я дал ссылку.
Тут важно, что ипостась - индивидуум, атомон, неделимое. Человек же тоже - сложная ипостась.

Re: ипостазируется в собственной ипостаси Слова gignomai December 24 2007, 18:33:35 UTC

Спасибо за терпение :). Вашу статью обязательно прочту.

ипостазируется в собственной ипостаси Слова andreurm December 23 2007, 07:17:52 UTC

человечество во Христе ипостазируется в собственной ипостаси Слова.

"Само Слово, облекши плотью Свою Ипостась и Свою природу, которые существовали прежде Его человеческой природы и которые прежде веков были бесплотны, воипостазировало Свою человеческую природу в Свою собственную Ипостась".

Леонтий Иерусалимский. Adv. Nest. V, 28. PG 86, 1748

Back to all threads