Читаю Иоанна Дамаскина 6

[gignomai]

Все существа или сотворены, или не сотворены. Если сотворены, то, без сомнения, и изменяемы; ибо чего бытие началось переменою, то необходимо и будет подлежать перемене, или истлевая, или изменяясь по произволу. Если же несотворены, то по самой последовательности умозаключения, конечно, и неизменяемы; ибо чего бытие противоположно, того и образ

Comments

[kiprian_sh]

Так и идете с Александром Г. параллельным курсом :)
http://alexandrg.livejournal.com/15310.html#cutid1

[gignomai]

Да :). Вопросы только немного разные у нас возникают.

[ivanov_petrov]

даже не представлю, какое тут может быть обоснование... Вот оно так - в самом деле так. А как обосновать? Лучше наоборот. Возьмите это за истину и посмотрите, какие значения придется придать слову "сотворенный" "неизменный2 и т.п.

[gignomai]

Можно и так. Но смотрите, в одном случае (нетварное неизменно) вывод представляется верным независимо от неубедительности доказательства (как и в случае доказательств бытия Бога). А в другом (тварное изменчиво) - не так. Хотя в Вашей подсказке есть одна возможность: понять изменчивость как принципиальную возможность, которая по воле Творца может и не реализоваться.

[ivanov_petrov]

Кажется, я Вас понял... и имел в виду другое. И я совсем не хотел сказать "понять изменчивость как принципиальную возможность, которая по воле Творца может и не реализоваться"

впрочем, чувствую, что у Вас совершенно в иную сторону движется мысль. чем у меня - по поводу этого отрывка. Так что не буду мешать.

[gignomai]

Да нет, как Вы можете помешать! Это все вещи многомерные.

[schwalbeman]

Ваша правда. Ну а корни этого рассуждения, как мне представляется, в построениях Платона. Последний тоже делил мир на вечное и неизменное и бренное изменяемое. При этом перебежчики не допускались.

[gignomai]

Так-так, согласен. Но христианство смотрит тоньше, в как5ие-то моменты платонизм становится обузой.

[schwalbeman]

Да, и даже довольно часто. Это нас не должно удивлять, Платон не получал никакого откровения, его теории не должны быть всеобъемлющими. Он дал Отцам понятийный язык, до какого-то момента вполне сносный

[alexandrg]

+++Логически нельзя "перетащить" предмет из небытия в бытие, не изменяя его +++

По-моему, эта фраза предполагает, что небытие некоторым образом ЕСТЬ, а потому и предмет в небытии тоже есть. А потому его и можно "перетащить" из одной части (чего?) в другую. Но, если это допустимо в логике, то недопустимо в онтологии, в которой предмет до его появления в бытии не существует никаким образом.

[akula_dolly]

Неизменно то, что существует вне времени.А творение необходимо происходит во времени - есть момент ДО, когда этого не было, и есть момент последующий, когда оно есть и начало существовать. А раз начало, то и продолжает. А раз есть время, есть и перемены, автоматически. Само изменение положения во времени - оно уже есть изменение, даже если какие-то свойства и не изменились.

[gignomai]

Вы правы. Я уже понял, что, если преп. Иоанна понять в смысле сущностной возможности изменяться как свойства твари, то он, вроде бы, прав: раз изменилась, продемонстрировала свою изменчивую сущность. Но отсюда не следует, что она будет изменяться всегда.

[akula_dolly]

Перестанет изменяться, если к нему протянется Рука, схватит за волосы и выхватит из потока времени. Не это ли и есть обожение?

[gignomai]

Про обожение при жизни я пока помолчу за неуясненностью вопроса.
А чаемое воскресение и жизнь с Богом разве мыслима во времени?

[olgaw]

Так и помысливать не надо - вечная неизменная я - ЕСТЬ, а все что временно изменяемо - то «у меня»

[gignomai]

А что Вы понимаете под "вечной, неизменной Я"? Если Ваш логос, замысел о Вас, то почему это Вы? (Проект не то же, что реализация). А если нет, то что?

[olgaw]

Странный вопрос. Разумеется вечная неизменная я - это не замысел обо мне, а я.
Я не знаю, как отвечать на такие вопросы - под собой я подразумеваю себя, что же еще могу я подразумевать?

[gignomai]

А почему Вы считаете себя неизменной? И хотите ли Вы быть неизменной?