Читаю Иоанна Дамаскина 2

[gignomai]

Нижеследующее - кратчайший конспект «Философских глав» (иначе: «Диалектики») преп. Иоанна Дамаскина (ИД).

Comments

современная логика вносит коррекции

[ex_kosilova]

насчет разделения есть несогласие6 "Это поясняется на примере подразделения сущности (субстанции, ουσια) на телесную и бестелесную, одушевленную и неодушевленную и т.д. до ипостасей - по одной из линий - до отдельных людей, Петра, Павла и т.д. Индивид (ипостась) есть то, что, хотя и разделимо, но после разделения перестает быть собой. Человек, например, может разделиться на душу и тело, но ни то, ни другое не есть полный человек, человек в полном смысле слова." Тут перескок с одного типа деления на другое. Если идет логическое разделение, то нельзя делить человека на душу и тело, надо дробить понятия: (например) одушевленное существо, одушевленное прямоходящее, одушевленное прямоходящее разумное, одушевленное прямоходящее разумное проживающее в Москве, одушевленное прямоходящее разумное проживающее в Москве пишущее в ЖЖ... Где-то в середине будет совпадение с видом "человек", но на самом деле точка эта достаточно условна.

Re: современная логика вносит коррекции

[gignomai]

Вы совершенно правы. Но виноват я, а не ИД, по небрежности не отделивший определение ипостаси от изложения родовидовой схемы. Она-то на индивиде кончается. Когда он говорит про душу и тело, он просто поясняет в каком смысле он все-таки индивид, если делится.

Re: современная логика вносит коррекции

[ex_kosilova]

понятно. Тем родовидовая схема (онтологическая) отличается от логики понятия в современной логике. В современной логике понятие индивида вовсе не предел логического деления.

[ex_kosilova]

категории - это, насколько я понимаю, конечно, сущности. категория сущности является "первой сущностью", наряду с остальными категориями. понятие "категория" будет для них видом. Далее вверх по родам будет примерно так: логическое понятие, абстрактное понятие, понятие, слово, знак, нечто имеющее отношение к мысли, нечто.

[gignomai]

То, что к категориям (всем) приложимо родовидовое деление, это безусловно (и ИД об этом пишет, я опустил за очевидностью). Но вот насчет сущностности дело, по-моему, не так просто. По Аристотелю (здесь я, правда, скорее спрашиваю, чем утверждаю), вроде бы, не так. И ИД прямо говорит: только низший вид. А можно ли таковым считать категорию "сущность"? Какие индивиды ею охватываются?
Я-то лично склонен считать определенную идею, мысль, таким же индивидом, как вещь или человека. И тогда все становится на свои места. Но ни Аристотель, ни ИД, боюсь, не согласятся.

[ex_kosilova]

по Аристотелю в каком смысле не так? Только в том, что у него про это вообще ничего не было. Но классическая логика, в том числе, скажем, логика Пор-Рояля, не противоречит аристотелевской. А по ней как раз любые понятия подлежат обобщению и дроблению.
И ИД прямо говорит: только низший вид. А можно ли таковым считать категорию "сущность"? Какие индивиды ею охватываются?
нет, я думаю не совсем так. "Сущность" - это и есть индивид, который охватывается видом "категория". Еще этим видом охватывается количество и качество, всего индивидов в виде "категория" 10 штук. То есть это что-то типа единичного понятия.

То есть, получается, не "идея" есть такой же индивид, как вещь или человек, а понятие, единичное понятие. Идея-то может быть и о более общем понятии. "категория" - это идея и "сущность" - это идея, но "сущность" - это индивид, а "категория" - это вид. Что-то в таком духе...

Не бред я пишу? а то у меня по ночам ослабление критики бывает.

[gignomai]

Да, пожалуй, что-то в этом роде и мне кажется приемлемым.
Но все равно остается какая-то недовыясненность. Понимаете, получается, что все двоится: есть идея, и есть понятие идеи. И сама родовидовая классификация ведь двоится: она и логическая классификация понятий, и классификация вещей, этими понятиями "понимаемых".
Пишу сходу, не подумав тщательно, чтобы не упустить само недоумение. Прошу прощения.

[kiprian_sh]

В каком же смысле "Нет у нас сущности"? Как это следует из того, что "индивида НЕЛЬЗЯ ОПРЕДЕЛИТЬ, указав его сущностные признаки"? Все-таки прп. Иоанн говорит, что "Лицо есть то, что в своих действиях и свойствах обнаруживается ясным и ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом, отличным от способа обнаружения однородных существ. Например, Гавриил, беседуя с Пресвятой Богородицей, был одним из ангелов, но непосредственно беседовал с ней только он один, отличаясь от единосущных с ним ангелов присутствием в ОПРЕДЕЛЕННОМ месте и тем, что он беседовал, И Павел, когда он держал речь на лестнице, был одним из числа людей, но своими свойствами и действиями он выделялся из всех других людей.
Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, СОСТОЯ ИЗ СУБСТАНЦИИ И АКЦИДЕНЦИЙ существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь" (ФГ, XLIV. О лице).

[gignomai]

Я не совсем удачно выразился. У нас есть сущность: человек - низший вид, охватывающий всех людей. Но у Вас нет сущности, отличной от моей сущности. Мы, по преп. Иоанну, отличаемся только акциденциями. Но это, похоже,Ю означает, что и ОТДЕЛЬНОГО логоса нет у каждого из нас - точка зрения, которую некогда в спорах с hgr отстаивал euhenio. Мне лично это не нравится, но вынужден признать, что такой авторитет, как ИД на стороне противников индивидуальных логосов.

[kiprian_sh]

Для придания авторитетности мнению о том, что индивидуальные логосы есть, приведу цитату из прп. Максима Исповедника: "Итак, вещи, соединяющиеся по одной и той же сущности, или же природе, то есть принадлежащие одной и той же сущности и природе, - непременно единосущны друг другу и иноипостасны, а единосущны по логосу сущностной общности, неизменно усматриваемой в их природной тождественности, почему одна и является и называется тем, что есть, не более другой - ведь все они наделены одним и тем же определением и логосом сущности. Иноипостасны же они по логосу различающей их личной инаковости, почему одна и отличается от другой, и они не совпадают друг с другом в особенностях, отмечающих ипостаси, [318] а каждая своим набором особых свойств привносит собственный логос ипостасной особенности, почему и не приемлет общности с единоприродными и единосущными. (...) А коли одновременным схождением души и тела для возникновения вида свойственно создаваться каждому отдельному человеку, [319] который по логосу природной общности своих частей

[gignomai]

Спасибо! Получается, что это отвечает и на ранее озаботивший меня вопрос о логосе и сущности. Т.е. по прп. Максиму есть логос сущностной общности и есть логос ипостасной особенности. У ипостаси нет сущности, но, т.о., есть логос. Как Вы думаете, следует ли и ипостасный логос мыслить нетварным, т.е. замыслом Бога об отдельном человеке? Или в этом случае это просто совокупность случайных индивидуальных особенностей, за которыми не стоит Божественного замысла? Мне этот вопрос представляется и практически очень важным, ведь в первом случае человек должен стремиться "быть самим собой", т.е. реализовать замысел о себе лично, во втором - об этом думать не нужно, "достаточно" :)) стремиться реализовать христианский идеал человека .

[olgaw]

*** В этом, получается, состоит его ответ на вопрос о сущности (но тогда, похоже, и логоса) индивидуального человека. Нету

[gignomai]

* Нельзя определить и нету - вещи совершенно разные. ... любое описание моей сущности в человеческих понятиях уничтожает мое «я»
---
Мне это близко. Я тоже думаю, что суть дела в несоизмеримости, непереводимости божественного логоса на язык человеческих понятий.

Дамаскина я, может быть, и неправильно понял. Сейчас читаю "Точное изложение... ", его основной труд - надеюсь, разберусь.

Барта я купил, но пока ограничился тем, что полюбовался его стилем.
Приведенный Вами кусок прямо против того православного понимания природы, на которое мне указали. Будем думать дальше.

[olgaw]

И зря, на мой взгляд Вы купили Барта. То есть если деньги лишние есть, то почему б и не купить. Но если нет - лучше купили бы Нестерука
Я Барта не купила и не куплю, я читаю его бесплатно, есть сейчас такая возможность. Читаю и удивляюсь, в предисловии написано, что труд сей произвел в протестантском богословии чуть ли не переворот. Прочла пол книги, никак не врублюсь, в чем собственно переворот. Обычный вариант протестантской догматики, причем довольно традиционный, не вижу ничего нового.
Если прочтете и увидите - сообщите

[likushin]

Техническое. По ссылке "(вопрос, взволновавший kosilova - http://kosilova.livejournal.com/461569.html#cutid1)" даётся ответ: "Такой страницы нет. Возможно, вы перешли по неработающей ссылке или неверно ввели адрес..."

[gignomai]

Лена Косилова, философ, один из моих постоянных корреспондентов, лет 10 тому назад. Она часто закрывала один журнал и открывала новый. А по адресу http://kosilova.livejournal.com/ сейчас другой журнал. Тот, видимо, давно уничтожен.