В каком же смысле "Нет у нас сущности"? Как это следует из того, что "индивида НЕЛЬЗЯ ОПРЕДЕЛИТЬ, указав его сущностные признаки"? Все-таки прп. Иоанн говорит, что "Лицо есть то, что в своих действиях и свойствах обнаруживается ясным и ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом, отличным от способа обнаружения однородных существ. Например, Гавриил, беседуя с Пресвятой Богородицей, был одним из ангелов, но непосредственно беседовал с ней только он один, отличаясь от единосущных с ним ангелов присутствием в ОПРЕДЕЛЕННОМ месте и тем, что он беседовал, И Павел, когда он держал речь на лестнице, был одним из числа людей, но своими свойствами и действиями он выделялся из всех других людей. Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, СОСТОЯ ИЗ СУБСТАНЦИИ И АКЦИДЕНЦИЙ существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь" (ФГ, XLIV. О лице).
Я не совсем удачно выразился. У нас есть сущность: человек - низший вид, охватывающий всех людей. Но у Вас нет сущности, отличной от моей сущности. Мы, по преп. Иоанну, отличаемся только акциденциями. Но это, похоже,Ю означает, что и ОТДЕЛЬНОГО логоса нет у каждого из нас - точка зрения, которую некогда в спорах с hgr отстаивал euhenio. Мне лично это не нравится, но вынужден признать, что такой авторитет, как ИД на стороне противников индивидуальных логосов.
Для придания авторитетности мнению о том, что индивидуальные логосы есть, приведу цитату из прп. Максима Исповедника: "Итак, вещи, соединяющиеся по одной и той же сущности, или же природе, то есть принадлежащие одной и той же сущности и природе, - непременно единосущны друг другу и иноипостасны, а единосущны по логосу сущностной общности, неизменно усматриваемой в их природной тождественности, почему одна и является и называется тем, что есть, не более другой - ведь все они наделены одним и тем же определением и логосом сущности. Иноипостасны же они по логосу различающей их личной инаковости, почему одна и отличается от другой, и они не совпадают друг с другом в особенностях, отмечающих ипостаси, [318] а каждая своим набором особых свойств привносит собственный логос ипостасной особенности, почему и не приемлет общности с единоприродными и единосущными. (...) А коли одновременным схождением души и тела для возникновения вида свойственно создаваться каждому отдельному человеку, [319] который по логосу природной общности своих частей
( ... )
Спасибо! Получается, что это отвечает и на ранее озаботивший меня вопрос о логосе и сущности. Т.е. по прп. Максиму есть логос сущностной общности и есть логос ипостасной особенности. У ипостаси нет сущности, но, т.о., есть логос. Как Вы думаете, следует ли и ипостасный логос мыслить нетварным, т.е. замыслом Бога об отдельном человеке? Или в этом случае это просто совокупность случайных индивидуальных особенностей, за которыми не стоит Божественного замысла? Мне этот вопрос представляется и практически очень важным, ведь в первом случае человек должен стремиться "быть самим собой", т.е. реализовать замысел о себе лично, во втором - об этом думать не нужно, "достаточно" :)) стремиться реализовать христианский идеал человека .
Да как же так "у ипостаси нет сущности"? :) VII Всел. Собор: "«Ипостасью мы называем какую-либо разумную сущность с ее свойствами, - имя заимствовано от ὑϕεστάναι - стать под что-либо, взять на себя что-либо… а естеством (οὐσία) называем предмет, который существует сам по себе и не нуждается в другом для своего существования, - имя - от πεϕυκέναι - произойти, появиться на свет» (Деяния Вселенских Соборов. Т. IV. С. 537). Ведь то, что усматривается как общее, не есть непринадлежащее индивидуумам. Если сущности нет у ипостаси, то их (и сущности, и ипостаси) и вовсе нет. *следует ли и ипостасный логос мыслить нетварным, т.е. замыслом Бога об отдельном человеке? Разумеется. Но мне кажется, что нужно делать второе (достаточное), просто сам способ делания будет (в любом случае) личным.
Да как же так "у ипостаси нет сущности"? --- Но я опять имел в виду, особой сущности, скажем "Киприановости" как сущностного свойства у Вас :).
Что касается, нетварности ипостасного логоса, то это оспаривалось, хотя, надеюсь, у прп. Максима найти полное этому подтверждение.
нужно делать второе (достаточное), просто сам способ делания будет (в любом случае) личным ---- А вот над этим надо бы еще подумать... Возможно, не сразу с Вам соглашаясь, я как раз реализую требования своего логоса :)
Я пришел к пониманию "достаточности достаточного", начав делать иконы. Даже пользуясь прорисями художник делает икону так, как именно он ее видит. То есть, совсем не нужно оказалось искать своего; оно и так присутствует, даже если ты от него отказываешься.
+++ведь в первом случае человек должен стремиться "быть самим собой", т.е. реализовать замысел о себе лично, во втором - об этом думать не нужно, "достаточно" :)) стремиться реализовать христианский идеал человека .+++
Я не думаю, что между первым и вторым вариантами существует противоречие. Каждый человек призван к реализации христианского идеала человека (в соответствии с Божиим замыслом о человеке вообще). Но каждый - призван по своему (в соответствии с Божиим замыслом о каждом человеке в отдельности). Отсюда - различия и в духовном подвиге, и в "чинах святости" и т. д.
Я это понимаю: противоречия нет. А как Вы думаете, можно сказать, что, при том, что всякому христианину всегда нужно стремиться к реализации идеала человека вообще, в зависимости от ситуации на его духовном пути бОльшее или меньшее значение может приобретать понимание именно СВОЕГО пути (познай себя) и верность ему?
+++А как Вы думаете, можно сказать, что, при том, что всякому христианину всегда нужно стремиться к реализации идеала человека вообще, в зависимости от ситуации на его духовном пути бОльшее или меньшее значение может приобретать понимание именно СВОЕГО пути (познай себя) и верность ему?+++
Реализация идеала человека вообще - это обожение вообще. Но у каждого конкретного человека свой конкретный путь к обожению. И от этой конкретности никуда не деться. Поэтому как ей (конкретности) можно быть верным или неверным - я, честно говоря, не очень понимаю.
Ну как? Я же не о фактически проходимом пути говорю, а о том, который "предусмотрен" для тебя Творцом. Если есть логос индивидуального человека - меня лично, к примеру - то, как я понимаю, ему отвечает и некий оптимальный для меня путь. Он, видимо, корректируется в зависимости от уже пройденного, но в основных чертах предзадан. Это - МОЙ путь. Но ему можно изменить. Вот, скажем, грубый пример. Я рожден мужчиной с вытекающими из этого следствиями. И менять пол (а мы знаем, что это стало возможным) - это измена своему логосу.
Индивидуальные логосы включают в себя не только Божии предопределения, но и Божии предведения. Ни первому, ни второму изменить нельзя.
При этом любой грех вообще - это измена логосу естества. А так как логос естества входит в состав индивидуального логоса, то измена логосу естества - это и измена индивидуальному логосу тоже.
Простите, что упорствую в непонимании. * не только Божии предопределения, но и Божии предведения. Ни первому, ни второму изменить нельзя. --- Значит, предопределено не все, мы не кальвинисты. :) Но в предведенном же есть и то, чего Бог желает от нас, и то, что нарушает Его волю. А то, чего Он желает от меня, может отличаться от того, чего Он желает от вас. А я вот, не распознав Его волю, буду не свое, а Ваше делать. Он это предведает, но не предопределил. Его предведение ведь каким-то непостижимым для нас способом не нарушает нашей свободы... Где я неправ?
* А я вот, не распознав Его волю, буду не свое, а Ваше делать.+++ Как это? Лучше пример какой-нибудь приведите ----- Скажем, Бог хочет от меня, чтобы я бросил богословствовать (не всякому это дано), а занялся физикой, которой меня в университете когда-то учили. Узнать эту Его волю я мог бы, усердно молясь или получив совет старца, а я, вместо этого, уступаю своей любознательности и лезу в патрологию, сам дерзаю от себя рассуждать и т.п. Вам (допустим) так и надо делать, такова Его воля о Вас. А мне надо своим заниматься, тем, что мне предназначено.
Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, СОСТОЯ ИЗ СУБСТАНЦИИ И АКЦИДЕНЦИЙ существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь" (ФГ, XLIV. О лице).
Reply
Reply
Reply
Reply
*следует ли и ипостасный логос мыслить нетварным, т.е. замыслом Бога об отдельном человеке?
Разумеется.
Но мне кажется, что нужно делать второе (достаточное), просто сам способ делания будет (в любом случае) личным.
Reply
---
Но я опять имел в виду, особой сущности, скажем "Киприановости" как сущностного свойства у Вас :).
Что касается, нетварности ипостасного логоса, то это оспаривалось, хотя, надеюсь, у прп. Максима найти полное этому подтверждение.
нужно делать второе (достаточное), просто сам способ делания будет (в любом случае) личным
----
А вот над этим надо бы еще подумать... Возможно, не сразу с Вам соглашаясь, я как раз реализую требования своего логоса :)
Reply
Reply
Reply
Я не думаю, что между первым и вторым вариантами существует противоречие. Каждый человек призван к реализации христианского идеала человека (в соответствии с Божиим замыслом о человеке вообще). Но каждый - призван по своему (в соответствии с Божиим замыслом о каждом человеке в отдельности). Отсюда - различия и в духовном подвиге, и в "чинах святости" и т. д.
Reply
Reply
Реализация идеала человека вообще - это обожение вообще. Но у каждого конкретного человека свой конкретный путь к обожению. И от этой конкретности никуда не деться. Поэтому как ей (конкретности) можно быть верным или неверным - я, честно говоря, не очень понимаю.
Reply
Reply
Индивидуальные логосы включают в себя не только Божии предопределения, но и Божии предведения. Ни первому, ни второму изменить нельзя.
При этом любой грех вообще - это измена логосу естества. А так как логос естества входит в состав индивидуального логоса, то измена логосу естества - это и измена индивидуальному логосу тоже.
Reply
* не только Божии предопределения, но и Божии предведения. Ни первому, ни второму изменить нельзя.
---
Значит, предопределено не все, мы не кальвинисты. :)
Но в предведенном же есть и то, чего Бог желает от нас, и то, что нарушает Его волю. А то, чего Он желает от меня, может отличаться от того, чего Он желает от вас. А я вот, не распознав Его волю, буду не свое, а Ваше делать. Он это предведает, но не предопределил. Его предведение ведь каким-то непостижимым для нас способом не нарушает нашей свободы...
Где я неправ?
Reply
Я признаться, не понимаю, в непонимании чего именно Вы упорствуете. :)
+++Но в предведенном же есть и то, чего Бог желает от нас, и то, что нарушает Его волю.+++
Да.
+++А то, чего Он желает от меня, может отличаться от того, чего Он желает от вас.+++
Конечно. Мы же разные люди.
+++А я вот, не распознав Его волю, буду не свое, а Ваше делать.+++
Как это? Лучше пример какой-нибудь приведите,
+++Его предведение ведь каким-то непостижимым для нас способом не нарушает нашей свободы...+++
Конечно.
+++Где я неправ?+++
Не знаю. :)
Reply
Как это? Лучше пример какой-нибудь приведите
-----
Скажем, Бог хочет от меня, чтобы я бросил богословствовать (не всякому это дано), а занялся физикой, которой меня в университете когда-то учили. Узнать эту Его волю я мог бы, усердно молясь или получив совет старца, а я, вместо этого, уступаю своей любознательности и лезу в патрологию, сам дерзаю от себя рассуждать и т.п. Вам (допустим) так и надо делать, такова Его воля о Вас. А мне надо своим заниматься, тем, что мне предназначено.
Reply
Leave a comment