цель определяет средства

[gignomai]

Согласившись с tugodum, что обсуждать конкретную историческую ситуацию и судить о поведении в ней человека - дело трудное (слишком многое должно быть принято во внимание, не всегда доступное познанию), мы решили обсудить принципы. В одной из своих реплик tugodum написал: «для меня же сам принцип "цель оправдывает средства" нравственно порочен (хотя и безупречен

Comments

[tugodum]

а можно пояснить (понимаю, что как раз "несомненное" бывает труднее всего обосновать, но всё-таки), почему это насилие (не только одноразовый акт, но и бывшие его продолжением жестокости искоренения язычества) Вы считает "благом" для тех, кто ему подвергался?

[gignomai]

Ну, во-первых, благо здесь, я думаю, не делится (для Ивана, для Петра...). Благо - христианизация Руси. Даже в применении к индивидам - это благо миллионов еще не рожденных. Во-вторых, чем Вы измеряете благо - удовольствием? Если какого-нибудь Ждана крестили насильно и он, став Иваном, потом уверовал (думаю ТОГДА это был самый частый случай), то все, по-моему, ОК. Если нет, то вспомним о детях. Ну, а с колдуном, которого Добрыня рассек пополам в Новгороде вопрос тоже ясен: война, на которой гибнут.
А со всем остальным Вы согласны?

[tugodum]

"Если нет, то вспомним о детях"--
Вы считаете, что насильственное принесение в жертву кого-то (напр., Ждана) ради блага других (напр., потомков Ждана), является благом для Ждана, даже если он до конца жизни проклинал тех, кто над ним это насилиe учинил?

если так, почему не крестить и сейчас насильно сограждан-иноверцев (иудеев, мусульман) ради блага их и их потомков?

"благо ... не делится (для Ивана, для Петра...)"--
вот здесь, кажется, пресловутся собака и зарыта.
для меня благо--всегда для кого-то.
т.е. именно, "для Ивана, для Петра...".
благо же для чего-то (как напр., Руси), складывается из блага тех, из кого это "что-то" состоит (т.е., в случае Руси--всех её граждан, на протяжении всей её истории

[gignomai]

Я все-таки начну с последнего - у Вас, у меня это п. 1: с соотношения цели и средств. Это вопрос логический, вопрос о понятиях. Я утверждаю, что вопросы нравственного порядка (о добре и зле) должны учитываться при постановке целей. Нравственный человек СТРЕМИТСЯ к благу. Стремимся мы (по понятию) к ЦЕЛИ. Если нравственно дурными оказались средства, это следствие неправильного целеполагания. Эта логика не зависит от понимания блага. Скажем, при Вашем понимании блага(как я его понял)ради христианизации Руси нельзя было насильно загонять в Днепр. Но это значит(в рамках Вашего же понимания блага), что св. Вдадимир неверно понимал цель: ею должно было быть ДОБРОВОЛЬНОЕ обращение к Христу