цель определяет средства
Согласившись с tugodum, что обсуждать конкретную историческую ситуацию и судить о поведении в ней человека - дело трудное (слишком многое должно быть принято во внимание, не всегда доступное познанию), мы решили обсудить принципы. В одной из своих реплик tugodum написал: «для меня же сам принцип "цель оправдывает средства" нравственно порочен (хотя и безупречен
( Read more... )
Reply
А со всем остальным Вы согласны?
Reply
Вы считаете, что насильственное принесение в жертву кого-то (напр., Ждана) ради блага других (напр., потомков Ждана), является благом для Ждана, даже если он до конца жизни проклинал тех, кто над ним это насилиe учинил?
если так, почему не крестить и сейчас насильно сограждан-иноверцев (иудеев, мусульман) ради блага их и их потомков?
"благо ... не делится (для Ивана, для Петра...)"--
вот здесь, кажется, пресловутся собака и зарыта.
для меня благо--всегда для кого-то.
т.е. именно, "для Ивана, для Петра...".
благо же для чего-то (как напр., Руси), складывается из блага тех, из кого это "что-то" состоит (т.е., в случае Руси--всех её граждан, на протяжении всей её истории ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
1. Вы полагаете, что св. Владимиру не следовало торопиться с крещением Руси? (Ясно ведь, что быстро переубедить язычников было невозможно).
2. Вы полагаете, что мобилизация боеспособных мужчин во время войны с гитлеровской Германией была аморальной? Как, видимо, и трудовая мобилизация и т.п. принудительные меры?
Reply
но я не считаю, что из этого следует, что средства не были дурны, или что их можно "оправдать" целью.
не всё целесообразное--благо, даже при благой цели.
или, если угодно, безусловно благих целей в этом мире нет.
поэтому монахам и клирикам (=профессиональным христианам) запрещено заниматься политикой.
и убивать людей, даже в оборонительной войне.
не говоря уже, что разные бывают оборонительные войны.
для каких-то русских людей 2-я мировая была продолжением Гражданской.
они ждали немцов как освободителей (это и подтверждалось отчасти, когда тe открывали храмы--что воспринималось как Пасха посреди зимы), и будь Гитлер умнее, они могли бы ими стать.
однако и в том, что касается осуществимых "благих" целей, я различаю средства законные (как всеобщая мобилизация) и противо-законные (как сталинская система репрессий ( ... )
Reply
Reply
оспариваю же я только Ваш тезис, что "верное видение цели [никогда] не оставляет места дурным следствиям применения средств". порабощение собственных граждан в концлагерях--зло, безотносительно чьего-либо видения благой цели, воплощению которой оно способствовало (как напр. индустриализация и т.п.)
я действительо не признаю надиндивидуальных ценностей.
грош цена была бы крещению Руси, если бы на ней потом никто не спасался.
и грош цена была бы "русскому слову", если бы посредством него изрекалась только ложь.
но я не считаю, что без надииндивидуальных ценностей невозможно служение. это второй Ваш тезис, который я оспариваю ( ... )
Reply
(1)что утверждение "верное видение цели [никогда] не оставляет места дурным следствиям применения средств" ни в коей мере не оправдывает зла, а означает, что свое представление о том, что есть благо и что зло, нужно относить к цели - понятию цели как желаемого,
(2) что служение надиндивидуальному целому означает не потакание его порокам, а заботу о нем (пример ап. Павла был приведен мною именно поэтому).
В этих пунктах наше разногласие мнимое,место потатчика злу, в которое меня подталкивает Ваше недопонимание моих суждений, я занимать не собираюсь :)
Вот относительно НИ-ценностей мы, в самом деле, расходимся ("я действительно не признаю надиндивидуальных ценностей").
Не знаю, как Вы, а я такое четкое размежевание позиций считаю приобретением. То, что человек, чью мысль я уважаю, думает о важном для меня противоположным образом - понуждает думать дальше. Спасибо.
Reply
или и здесь я понял Вас неверно?
если же верно, хотелось бы услышать ответ на моё возражение Вам по этому пункту.
что касается первого тезиса, верно ли я Вас понял, что отнесение рабского труда в сталинских лагерях к желаемой благой цели--индустриализации, даёт возможность увидеть, что указанное средство осуществления этой цели не было дурным?
Reply
Reply
----------
силное утверждение.
а непосредственно от Лица и/ли через лиц (родителей, учителей, друзей) не может получаться?
* знание обо всем этом не дает исчерпывающего содержания для суждения о нем и об эпохе.
-----------
а это, напротив, предельно мягко.
с такой формулировкой я полностью согласен.
по этому пункту, значит, наше расхождение было мнимым.
Reply
А поводу последнего напомню, что я с самого начала говорил не об оправдании, а о воздержании от полного и окончательного приговора. Острота вопроса для меня не только в том, что я сплошь и рядом слышу от неглупых людей суждения о Сталине как о тупом бандите, но и обо всей советской эпохе как выморочной. Я-то убежден, что она еще ждет настоящего осмысления.
Reply
но они мертвы без тех, кто делает их живыми--
кого называют (говоря несколько канцелярским языком) "деятелями культуры".
поэтому уничтожение таковых--величайшее преступление.
о том, что такое Церковь, как раз недавно статья Шуфрина вывешена на богослов.ру.
неправомерность вынесения окончательного приговора разве означает, что исторические феномены вообще не подлежат нравственной оценке?
любая наша оценка обусловлена нашим кругозором, который всегда ограничен, и потому не может претендовать на абсолютность.
но это относится и к нашему научному знанию.
тем не менее, мы дерзаем иметь какую-то картину мира.
Reply
Leave a comment