цель определяет средства
Согласившись с tugodum, что обсуждать конкретную историческую ситуацию и судить о поведении в ней человека - дело трудное (слишком многое должно быть принято во внимание, не всегда доступное познанию), мы решили обсудить принципы. В одной из своих реплик tugodum написал: «для меня же сам принцип "цель оправдывает средства" нравственно порочен (хотя и безупречен
( Read more... )
оспариваю же я только Ваш тезис, что "верное видение цели [никогда] не оставляет места дурным следствиям применения средств". порабощение собственных граждан в концлагерях--зло, безотносительно чьего-либо видения благой цели, воплощению которой оно способствовало (как напр. индустриализация и т.п.)
я действительо не признаю надиндивидуальных ценностей.
грош цена была бы крещению Руси, если бы на ней потом никто не спасался.
и грош цена была бы "русскому слову", если бы посредством него изрекалась только ложь.
но я не считаю, что без надииндивидуальных ценностей невозможно служение. это второй Ваш тезис, который я оспариваю.
в христианстве спасение без служения (Богу и ближнему) невозможно, хотя конечный "объект" спасения--всегда индивид (ипостась).
но вот служение роду, если он безбожен, как и вообще идолам, не спасительно. ваш пример с ап. Павлом не на тему, т.к. он выражал готовность не служить еврейскому христоборческому роду, а только быть отлученным от Христа--ради того, чтобы род его к Нему обратился.
Reply
(1)что утверждение "верное видение цели [никогда] не оставляет места дурным следствиям применения средств" ни в коей мере не оправдывает зла, а означает, что свое представление о том, что есть благо и что зло, нужно относить к цели - понятию цели как желаемого,
(2) что служение надиндивидуальному целому означает не потакание его порокам, а заботу о нем (пример ап. Павла был приведен мною именно поэтому).
В этих пунктах наше разногласие мнимое,место потатчика злу, в которое меня подталкивает Ваше недопонимание моих суждений, я занимать не собираюсь :)
Вот относительно НИ-ценностей мы, в самом деле, расходимся ("я действительно не признаю надиндивидуальных ценностей").
Не знаю, как Вы, а я такое четкое размежевание позиций считаю приобретением. То, что человек, чью мысль я уважаю, думает о важном для меня противоположным образом - понуждает думать дальше. Спасибо.
Reply
или и здесь я понял Вас неверно?
если же верно, хотелось бы услышать ответ на моё возражение Вам по этому пункту.
что касается первого тезиса, верно ли я Вас понял, что отнесение рабского труда в сталинских лагерях к желаемой благой цели--индустриализации, даёт возможность увидеть, что указанное средство осуществления этой цели не было дурным?
Reply
-----
Да нет, можно, наверно, служить жене и детям, вообще, некоторому кругу лиц, персонально. Но я полагаю, что и это служение, чтобы быть осмысленным, не сводиться к избавлению от страданий и доставлению удовольствий, вписывается в более широкую перспективу. Ведь все, что делает нас людьми, получается - от Лица, конечно, но через надиндивидуальное: язык, культуру и т.д.
верно ли я Вас понял, что отнесение рабского труда в сталинских лагерях к желаемой благой цели--индустриализации, даёт возможность увидеть, что указанное средство осуществления этой цели не было дурным?
-----
отнесение чего-то к цели дает возможность ясно увидеть, чем является то, что мы считали средством осуществления этой цели, увидеть в правильной перспективе: это то, чего Вы хотели (= это входит в Вашу цель?). Разница в оценке средства (Ваш подход) и цели (мой) - в том, что средство оценивается изолированно, а цель - в составе целого. Я не занимался оправданием лагерного труда; когда я сталкиваюсь со свидетельствами о нем, мое восприятие едва ли отличается от Вашего. Я лишь настаивал на том, что знание обо всем этом не дает исчерпывающего содержания для суждения о нем и об эпохе.
Reply
----------
силное утверждение.
а непосредственно от Лица и/ли через лиц (родителей, учителей, друзей) не может получаться?
* знание обо всем этом не дает исчерпывающего содержания для суждения о нем и об эпохе.
-----------
а это, напротив, предельно мягко.
с такой формулировкой я полностью согласен.
по этому пункту, значит, наше расхождение было мнимым.
Reply
А поводу последнего напомню, что я с самого начала говорил не об оправдании, а о воздержании от полного и окончательного приговора. Острота вопроса для меня не только в том, что я сплошь и рядом слышу от неглупых людей суждения о Сталине как о тупом бандите, но и обо всей советской эпохе как выморочной. Я-то убежден, что она еще ждет настоящего осмысления.
Reply
но они мертвы без тех, кто делает их живыми--
кого называют (говоря несколько канцелярским языком) "деятелями культуры".
поэтому уничтожение таковых--величайшее преступление.
о том, что такое Церковь, как раз недавно статья Шуфрина вывешена на богослов.ру.
неправомерность вынесения окончательного приговора разве означает, что исторические феномены вообще не подлежат нравственной оценке?
любая наша оценка обусловлена нашим кругозором, который всегда ограничен, и потому не может претендовать на абсолютность.
но это относится и к нашему научному знанию.
тем не менее, мы дерзаем иметь какую-то картину мира.
Reply
кого называют (говоря несколько канцелярским языком) "деятелями культуры".поэтому уничтожение таковых--величайшее преступление.
----
конечно, язык мертв без говорящих на нем. конечно, нельзя убивать поэтов.
Но для меня поразительно то, как Вы упорно все сводите ТОЛЬКО к судьбе отдельных людей. Ну а если страну поработят и навяжут ей чужой язык (никого вообще не убив)? Это не преступление. Язык не может быть живым без людей, но Гумбольдт, кажется, сказал, что язык говорит людьми, он в некотором роде первее.
Reply
я предпочёл бы иметь возможность говорить и слышать правду на чужом языке необходимости лгать на родном.
да и чужой этот язык лишь для одного поколения. для следующего он уже родной.
ложь разлагает душу, смена языка--нет.
Reply
Reply
Reply
и да, личность (так понимаемая)--больше, чем индивид, ценнее.
кстати, и Сталин это отчасти понимал.
почему и не посылал "личностей" на фронт.
а только в лагерь или прямо на тот свет.
Reply
Reply
-----------------
по определению, предложенному benev-ым, личность--не только тот, кто себя таковой осознаёт; а тот, кто себя такой осознаёт--не обязательно личноcть.
*... начинает больше ценить и оберегать свою жизнь?
----
это вопрос не "полагания", а исключительно эмпирики, т.е. фактов (увы, упрямых). на вскидку: Мандельштам, закладывающий на допросе Марию Петровых.
в рез-те чего мы имеем гениальное "Мастерица виноватых взорах...."
т.е. таки да: "среди детей ничтожных мира...."
бывает и такое.
(это отражено, напр., в фильме "Летят журавли")
Reply
Reply
это--да, норма.
а вот ценнее ли она для себя--на это норм нет.
какое право у нас требовать от кого-либо самоотверженности?
Reply
Leave a comment