цель определяет средства
Согласившись с tugodum, что обсуждать конкретную историческую ситуацию и судить о поведении в ней человека - дело трудное (слишком многое должно быть принято во внимание, не всегда доступное познанию), мы решили обсудить принципы. В одной из своих реплик tugodum написал: «для меня же сам принцип "цель оправдывает средства" нравственно порочен (хотя и безупречен
( Read more... )
Вы считаете, что насильственное принесение в жертву кого-то (напр., Ждана) ради блага других (напр., потомков Ждана), является благом для Ждана, даже если он до конца жизни проклинал тех, кто над ним это насилиe учинил?
если так, почему не крестить и сейчас насильно сограждан-иноверцев (иудеев, мусульман) ради блага их и их потомков?
"благо ... не делится (для Ивана, для Петра...)"--
вот здесь, кажется, пресловутся собака и зарыта.
для меня благо--всегда для кого-то.
т.е. именно, "для Ивана, для Петра...".
благо же для чего-то (как напр., Руси), складывается из блага тех, из кого это "что-то" состоит (т.е., в случае Руси--всех её граждан, на протяжении всей её истории).
это капитальный принцип, безотносительно того, что именно понимать под благом.
для меня оно измеряется удовольствием особого рода, называемым "небесное блаженство".
это удовольствие м.б. получено и за пределами полной страдания жизни, но только если эти страдания переносились без ожесточения и/ли ропота, в смиренном принятии воли Божией.
у меня впечатление, что Вы благо мыслите иначе.
возможно поэтому я совершенно не понимаю Вашего--как мне кажется, ключевого--тезиса:
"Верное видение цели всегда целостно и не оставляет места дурным следствиям применения средств; если такие следствия наступают, то, значит, нужно уточнить цель, раздвинуть ее рамки".
как "раздвижение рамок цели" может сделать "дурные следствия"--благими???
зло, причиненное Ждану, вдруг станет благом для Ждана же, стОит нам вспомнить о благе миллионов тех, ради когo оно было ему причинено?
м.б. это станет мне понятнее, если Вы проясните свое понятие о благе, соотнеся его с моим.
Reply
А теперь о понимании блага. Я, как и Платон :), не считаю благо индивидуальным. Даже если Вы максимально спиритуализируете и трасцендентизуете свое "удовольствие" или свою "выгоду" как критерий блага, получится, что Вы, скажем, жертвуя чем-то, зарабатываете очки (поправляете карму). Мне ближе точка зрения ап. Павла, который готов был лишиться своей доли в вечности ради спасения евреев.
Правда, ЗА ДРУГИХ так решать трудно, иногда невозможно и не должно (для этого есть основания). Но в каких-то ситациях приходится. Например, военачальнику, посылающему солдат на смерть (я потому и говорил о парадигматичности войны). Совестливый военачальник вызывает добровольцев для заведомо гибельного дела. Древние евреи не брали в бой только что женившихся, чтобы те "насладились женами". Но это не отменяет трагической необходимости жертвовать немногими ради успеха дела, важного для всех.
И тогда нравственность индивида - принять эту необходимость. А его неспособность это сделать ее не отменяет.
Reply
т.е. противящийся тому, чтобы быть принесённым в жертву ради других, безнравствененен?
(2)
правильно ли я понял, что с тезисом, что благо--всегда благо для кого-то, Вы согласны, но под благом Вы понимаете подчинение себя (вплоть до жертвования жизнью) целям своего сообщества?
(3)
из того, что кто-то стремится к благу, вроде бы никак не следует, что в "лежащем во зле" мире это его стремление осуществимо.
почему не допустить, что необходимость прибегать к дурным средствам м.б. обусловлена именно этим, а вовсе не обязательно ошибкой целеполагания?
(4)
в английской юриспруденции есть классический случай-прецедент. несколько человек спаслись после кораблекрушения на лодке. болтало их по волнам, и вскоре стало ясно, что придётся им помирать с голода, т.к. берега не видно, а провианта нет. тогда старшой среди них по званию (боцман?) принял мудрое решение: одного убить и съесть.даже решил, кого. разумеется, не себя (это было бы не мудро, т.к. он всё же был самый опытный из них, и без его руководства, даже наевшись, им пришлось бы туго). выбрал юнгу, как юнейшего: мясо более питательное, и на иждивении никого, т.к. что число пострадавших минимально. так они спаслись, решение себя оправдало. боцман был им очень горд, и расчитывал на славу; когда их спасли, с готовностью обо всём рассказал. но буржуазный суд принял решение, Вы наверное догадываетесь, какое. (забыл сказать: у юнги согласия не спросили).
а с Вашей т.зр. никаких дурных средств здесь применено не было (коли цель была благая--спасти многих ценой гибели одного)?
Reply
----
Вопрос поставлен слишком абстрактно. Что значит "ради других"? Солдат, в оборонительной войне отказывающийся идти в смертельный бой (это именно за других, за тех, кого он защищает), да безнравственен. Если сбегает - дезертир, позорная судьба, хотя его и можно пожалеть. А Вы думаете иначе?
2) правильно ли я понял, что с тезисом, что благо--всегда благо для кого-то, Вы согласны, но под благом Вы понимаете подчинение себя (вплоть до жертвования жизнью) целям своего сообщества?
--------
Да разное бывает благо! Иногда для совершенно конкретного человека - порадовать его. Иногда, да, для своей страны или народа - как в войне, т.е. для современников и потомков, чтобы жили свободно и благополучно, но и, пожалуй, для памяти предков, что отстояли дела их рук. Иногда и вообще ни для кого или неизвестно для кого, как например посадка дерева красивого у дороги - чтоб земля краше была. Может быть, правильно сказать, что конечный "получатель" - Бог. Но, во всяком случае, не скажу, что сам на это способен, не пришлось проверить, но уверен, что было бы дурно свою драгоценную жизнь сохранить за счет уклонения от участия... Я не дописал фразу, потому что Ваша формулировка "целям своего сообщества" двусмысленна. Я считаю, что правильно, нравственно, по-божески тратить силы и при крайней необходимости отдавать жизнь за "други своя", что относится и к своей стране.
3)с целью и средством я, право, не понимаю, что Вы оспариваете. Вы все время ссылаетесь на принятую речевую практику. Не спорю, мы так говорим. Но я предлагаю, как Конфуций :), исправление имен, т.е. уточнение понятий. С моей точки зрения, то, как я предлагаю распределять содержание между понятиями цели и средства, лучше высвечивает их отношение в человеческих деяниях. Яснее.
(4)Я надеюсь, что ответы по предыдущим пунктам достаточны, чтобы понять, что благо здесь - не только спасение жизни, оно включает в себя и нечто, что исключает людоедство. Но Вы пока никак не отнеслись к более обычной ситуации, защиты отечества - здесь для Вас тоже всяк вправе распоряжаться своей судьбой?
Reply
1. Вы полагаете, что св. Владимиру не следовало торопиться с крещением Руси? (Ясно ведь, что быстро переубедить язычников было невозможно).
2. Вы полагаете, что мобилизация боеспособных мужчин во время войны с гитлеровской Германией была аморальной? Как, видимо, и трудовая мобилизация и т.п. принудительные меры?
Reply
но я не считаю, что из этого следует, что средства не были дурны, или что их можно "оправдать" целью.
не всё целесообразное--благо, даже при благой цели.
или, если угодно, безусловно благих целей в этом мире нет.
поэтому монахам и клирикам (=профессиональным христианам) запрещено заниматься политикой.
и убивать людей, даже в оборонительной войне.
не говоря уже, что разные бывают оборонительные войны.
для каких-то русских людей 2-я мировая была продолжением Гражданской.
они ждали немцов как освободителей (это и подтверждалось отчасти, когда тe открывали храмы--что воспринималось как Пасха посреди зимы), и будь Гитлер умнее, они могли бы ими стать.
однако и в том, что касается осуществимых "благих" целей, я различаю средства законные (как всеобщая мобилизация) и противо-законные (как сталинская система репрессий).
последние подобны людоедству из моего примера.
и это безотносительно "моральности" самого закона (что нельзя есть людей, напр.; или фабриковать ложные обвинения).
хотя как правило законы в любом обществе имеют под собой какие-то нравственные основания.
закон не элиминирует зло, нo кладёт ему предел, накладывая оганичения на спектр допустимых дурных средств.
сталинская же система была именно что бес-пределом.
это качественно иная степень зла.
Reply
Апелляция к законам мне тоже непонятна. Законы как правило не регулируют тех морально трудных ситуаций, о которых мы говорим. Какой закон определяет, насколько смертельно опасно для солдат исполнение приказа командира? А случаях типа гитлеровского или сталинского террора часто именно нарушение закона (например, попущение симулянтам из заключенных) было нравственным поступком.
Честно говоря, все это, по-моему, не совсем о том.
Главное, что нас разделяет (и позитивным результатом обсуждения могло бы быть не единомыслие, а точное уяснение разномыслия), это то, что для Вас осмысленной единицей моральной оценки поступка может быть только польза или вред индивиду ("благо всегда для кого-то"). Даже если Вы под пользой понимаете духовную пользу, даже спасение, это определяет Вашу оптику. Вы и мои утверждения переводите на этот язык, что искажает их смысл. Для меня результатом Крещения Руси было не только и не в первую очередь благо миллионов индивидов, но возникновение на Руси Церкви и христианской культуры, через которые просвещаются и спасаются индивиды. И в случае войны основным результатом является победа, как сохранение страны, культуры, языка (не помню наизусть, у Ахматовой есть военный стих про "русское слово").
Вы (так я Вас слышу) не признаете надиндивидуальных ценностей. А без них невозможно служение - роду, народу, мышлению, искуству, науке... Ведь такое служение требует жертв.
О принуждении же другого к жертве, об необходимости насилия, действительно, можно говорить лишь в редких, трагических ситуациях. И такое не проходит без вреда для принуждающего - потому и запрещено монахам воевать и заниматься политикой. Но другим-то приходится...
Reply
оспариваю же я только Ваш тезис, что "верное видение цели [никогда] не оставляет места дурным следствиям применения средств". порабощение собственных граждан в концлагерях--зло, безотносительно чьего-либо видения благой цели, воплощению которой оно способствовало (как напр. индустриализация и т.п.)
я действительо не признаю надиндивидуальных ценностей.
грош цена была бы крещению Руси, если бы на ней потом никто не спасался.
и грош цена была бы "русскому слову", если бы посредством него изрекалась только ложь.
но я не считаю, что без надииндивидуальных ценностей невозможно служение. это второй Ваш тезис, который я оспариваю.
в христианстве спасение без служения (Богу и ближнему) невозможно, хотя конечный "объект" спасения--всегда индивид (ипостась).
но вот служение роду, если он безбожен, как и вообще идолам, не спасительно. ваш пример с ап. Павлом не на тему, т.к. он выражал готовность не служить еврейскому христоборческому роду, а только быть отлученным от Христа--ради того, чтобы род его к Нему обратился.
Reply
(1)что утверждение "верное видение цели [никогда] не оставляет места дурным следствиям применения средств" ни в коей мере не оправдывает зла, а означает, что свое представление о том, что есть благо и что зло, нужно относить к цели - понятию цели как желаемого,
(2) что служение надиндивидуальному целому означает не потакание его порокам, а заботу о нем (пример ап. Павла был приведен мною именно поэтому).
В этих пунктах наше разногласие мнимое,место потатчика злу, в которое меня подталкивает Ваше недопонимание моих суждений, я занимать не собираюсь :)
Вот относительно НИ-ценностей мы, в самом деле, расходимся ("я действительно не признаю надиндивидуальных ценностей").
Не знаю, как Вы, а я такое четкое размежевание позиций считаю приобретением. То, что человек, чью мысль я уважаю, думает о важном для меня противоположным образом - понуждает думать дальше. Спасибо.
Reply
или и здесь я понял Вас неверно?
если же верно, хотелось бы услышать ответ на моё возражение Вам по этому пункту.
что касается первого тезиса, верно ли я Вас понял, что отнесение рабского труда в сталинских лагерях к желаемой благой цели--индустриализации, даёт возможность увидеть, что указанное средство осуществления этой цели не было дурным?
Reply
-----
Да нет, можно, наверно, служить жене и детям, вообще, некоторому кругу лиц, персонально. Но я полагаю, что и это служение, чтобы быть осмысленным, не сводиться к избавлению от страданий и доставлению удовольствий, вписывается в более широкую перспективу. Ведь все, что делает нас людьми, получается - от Лица, конечно, но через надиндивидуальное: язык, культуру и т.д.
верно ли я Вас понял, что отнесение рабского труда в сталинских лагерях к желаемой благой цели--индустриализации, даёт возможность увидеть, что указанное средство осуществления этой цели не было дурным?
-----
отнесение чего-то к цели дает возможность ясно увидеть, чем является то, что мы считали средством осуществления этой цели, увидеть в правильной перспективе: это то, чего Вы хотели (= это входит в Вашу цель?). Разница в оценке средства (Ваш подход) и цели (мой) - в том, что средство оценивается изолированно, а цель - в составе целого. Я не занимался оправданием лагерного труда; когда я сталкиваюсь со свидетельствами о нем, мое восприятие едва ли отличается от Вашего. Я лишь настаивал на том, что знание обо всем этом не дает исчерпывающего содержания для суждения о нем и об эпохе.
Reply
----------
силное утверждение.
а непосредственно от Лица и/ли через лиц (родителей, учителей, друзей) не может получаться?
* знание обо всем этом не дает исчерпывающего содержания для суждения о нем и об эпохе.
-----------
а это, напротив, предельно мягко.
с такой формулировкой я полностью согласен.
по этому пункту, значит, наше расхождение было мнимым.
Reply
А поводу последнего напомню, что я с самого начала говорил не об оправдании, а о воздержании от полного и окончательного приговора. Острота вопроса для меня не только в том, что я сплошь и рядом слышу от неглупых людей суждения о Сталине как о тупом бандите, но и обо всей советской эпохе как выморочной. Я-то убежден, что она еще ждет настоящего осмысления.
Reply
но они мертвы без тех, кто делает их живыми--
кого называют (говоря несколько канцелярским языком) "деятелями культуры".
поэтому уничтожение таковых--величайшее преступление.
о том, что такое Церковь, как раз недавно статья Шуфрина вывешена на богослов.ру.
неправомерность вынесения окончательного приговора разве означает, что исторические феномены вообще не подлежат нравственной оценке?
любая наша оценка обусловлена нашим кругозором, который всегда ограничен, и потому не может претендовать на абсолютность.
но это относится и к нашему научному знанию.
тем не менее, мы дерзаем иметь какую-то картину мира.
Reply
кого называют (говоря несколько канцелярским языком) "деятелями культуры".поэтому уничтожение таковых--величайшее преступление.
----
конечно, язык мертв без говорящих на нем. конечно, нельзя убивать поэтов.
Но для меня поразительно то, как Вы упорно все сводите ТОЛЬКО к судьбе отдельных людей. Ну а если страну поработят и навяжут ей чужой язык (никого вообще не убив)? Это не преступление. Язык не может быть живым без людей, но Гумбольдт, кажется, сказал, что язык говорит людьми, он в некотором роде первее.
Reply
я предпочёл бы иметь возможность говорить и слышать правду на чужом языке необходимости лгать на родном.
да и чужой этот язык лишь для одного поколения. для следующего он уже родной.
ложь разлагает душу, смена языка--нет.
Reply
Leave a comment