В комментариях к цитате из Максиму Исповеднику о.Григорий пишет:
"здесь "похотливостью" называется, в том числе, и непереносимость одиночества и "жажда простого человеческого общения (тепла)", т.е. то, в чем общие корни с блудной страстью переоткрыл только лишь Фрейд"Я бы попытался провести различения. "Непереносимость одиночества" - ОК, соглашусь. А непереносимость людей, до какой степени безгрешна? Впрочем, это пока шутка. Благая Весть в чем состоит? В том, что Христос нас любит. Как человек любит. Как Бог он нас всех по именам знает, а любит как человек. Этому радоваться нельзя? А если кто-то из людей искренне рад меня видеть, я должен сопротивляться этой его радости как сатанинскому наваждению? А сам искренно радоваться хотя бы кому-то могу
( ... )
Мне легко с Вами согласиться, но хочу пока побыть в состоянии озадаченности :). А статью выложите, пожалуйста, интересно. Вы, кстати, книгу оГр "Призвание Авраамово" видели, где он отстаивает безбрачие как инорму христианской жизни. У него воинское отношение к христианству.
//но хочу пока побыть в состоянии озадаченности// - тонко!
Нет, призвание Авраамово не читал. Читал "Оправдание монашества" митр. Анастасия /Грибановского/, где он пишет, что монашество было бы непростительным эгоизмом, если бы монахи не культивировали умного делания и не служили тем самым миру.
А Троицкий пишет, что брак есть единственное ветхозаветное таинство, имеющее силу новозаветного, и что брак есть скиния Бога с человеком, установленная в раю, и сам является церковью и источником церкви. Статью выложу, только надо будет с html повозиться.
Так дело же не в том, верить ему или нет. А в самих тревожащих вопросах... Для меня всегда важно видеть, в чем состоит высочайший идеал, даже если я точно знаю, что сам не смогу его исполнить. Принижение идеала есть разновидность хулы на Духа. Но тут-то и становится важным не принять за идеал нечто иное.
да, конечно, я думаю, что понимаю. У меня есть свое понимание этих вопросов, совпадающее с тем, что вы озвучили как вызывающее недоумение (я имею в виду: да, я думаю, что по-настоящему не должно быть никаких привязанностей, ни дружбы, ни любви, ничего; но в этом своободном от привязанности состоянии появляются уже другие отношения и привязанности). Но об этом можно говорить очень долго. Задать вопрос тут легче, чем ответить.
* Задать вопрос тут легче, чем ответить -------- О да! :)) А я и не тороплюсь с ответом. Это так, для длительного размышления, мб, даже медитирования боковым сознанием. (Бывает такое?).
Можно молиться на ходу или с головой под одеялом. А можно стоя перед иконой. Можно пытаться ощутить Бога "где-то", а можно в другом человеке и абсолютно так же "восходить от образа к Первообразу", как в молитве перед иконой.
>>Но тут же другая мысль. Ведь чем плохи мирские привязанности? Тем, что, привязывая к твари, отдаляют от Бога. Да, у hgr это совершенно так читается, но подразумевается, наверное, не "отдаляют от Бога", а "заслоняют Бога". Будто бы поле зрения человека настолько мало, что и Бога, и человека оно не вместит. Или будто сердце у него так мало. С другой стороны, насколько я знаю, hgr интересуют, и сильно, те состояния человека, в которых поле зрения максимально ограничено. Может быть, этот интерес и сюда переносится.
Можно молиться на ходу или с головой под одеялом. А можно стоя перед иконой. Можно пытаться ощутить Бога "где-то", а можно в другом человеке и абсолютно так же "восходить от образа к Первообразу", как в молитве перед иконой
( ... )
У меня такие соображения. Любая привязанность плоха как ограничение бесконечности. Между тем, в любой привязанности также можно двигаться бесконечно, всё дальше вглубь, выходя на всё новые уровни понимания другого человека. Сложно судить, ограничивает ли это возможность заниматься чем-то другим, поскольку человек неизбежно конечен (что полностью преодолевает лишь в смерти), и альтернативой глубокому постижению будет широкое, но поверхностное. Но главное, что в любой привязанности надо быть готовым к ее утрате, и в идеале пережить утрату максимально легко, чтобы это не мешало дальнейшему пути к Богу. А человеку этот путь доступен только через конкретные вехи, конкретные привязанности - даже освободиться от одной можно только через другую (например, к чтению книг).
* в любой привязанности также можно двигаться бесконечно, всё дальше вглубь, выходя на всё новые уровни понимания другого человека. --- Но вопрос же в том, ведет ли углубление в другого человека (или, скажем, в природу) к Богу... Или, мб, всегда ли ведет?
* человек неизбежно конечен (что полностью преодолевает лишь в смерти) ----- Этого я не понял, как это он преодолевает в смерти конечность
* в любой привязанности надо быть готовым к ее утрате... в идеале -------- да.
Я думаю, что любое углубление ведет к Богу, если оно бесконечно и никогда не останавливается на конкретном ракурсе. Но, конечно, если оно не сопряжено с существенным ограничением чего-то принципиально важного - скажем, зло по отношению к другому в пределе лишает возможности общаться с другим человеком как с равным, близким тебе бытием. И еще, конечно, далеко не всегда человек способен к бесконечному углублению без существенных жертв - например, это относится к наркотикам. Ну, а преодоление конечности в смерти может быть связано, например, с исчезновением конечного несовершенного мира ощущений и, соответственно, растворением души в Едином. Главное - суметь это так воспринять. Это-то, на мой взгляд, является главной целью человеческого бытия и задачей любой религии. Конечно, я излагаю лишь свою трактовку вопроса.
Мне так вообще тут проблемы не видится. Согласен фактически со всеми выше высказавшимися, все по сути об одном и том же говорят, разными словами. Я вот такими от себя скажу: следует различать два вида общения: в одних общениях мы удовлетворяем что-то низменное в нас, в других же - высшее в нас. При достаточной развитости саморефлексии и внутренней честности различить их вроде бы легко.
Нет, я думаю, тут тоньше материя, чем Вам кажется. Прежде всего, исходить надо из абсолютной оппозиции "Бог и тварь, тварное". Мы сами тварны и живем в тварном мире, но в идеале все должно быть БОГА РАДИ. И этим мериться. А привязанность к тварному не Бога ради, а ради самой твари - идолопоклонство. В отношении любви к другому человвеку это означает, что она должна быть такой, чтобы через человека Бога видеть. И общение - благо, если Бог среди общающихся. Третьим, так сказать :). Саморефлексия и внутренняя честность - вещи очень нужные, но их, мне кажется, недостаточно.
лишь замена словrechi_k_boguAugust 1 2007, 07:32:32 UTC
Так ведь Вы же то же самое говорите, что и я, только другими словами. Вы говорите: "Бог третьим должен быть", а я это сказал так: "высшее в нас в общении должно удовлетворяться", т.е. по сути лишь замена слова "Бог" на "высшее в нас".
Re: лишь замена словgignomaiAugust 1 2007, 08:42:50 UTC
Так нет же! Ваша замена либо неприемлема, либо двусмысленна. Вот это "в нас" подразумевает наше, нам принадлежащее. А Бог нам не принадлежит и, в каком-то смысле, нас отрицает. В Вашем понимании исчезает важнейший мотив самоотречения ради того, что ни в каким смысле не ты. В этом есть что-то парадоксальное - отсюда и мои вопросы-сомнения - но это точно есть в Евангелии.
Comments 23
"здесь "похотливостью" называется, в том числе, и непереносимость одиночества и "жажда простого человеческого общения (тепла)", т.е. то, в чем общие корни с блудной страстью переоткрыл только лишь Фрейд"Я бы попытался провести различения. "Непереносимость одиночества" - ОК, соглашусь. А непереносимость людей, до какой степени безгрешна? Впрочем, это пока шутка. Благая Весть в чем состоит? В том, что Христос нас любит. Как человек любит. Как Бог он нас всех по именам знает, а любит как человек. Этому радоваться нельзя? А если кто-то из людей искренне рад меня видеть, я должен сопротивляться этой его радости как сатанинскому наваждению? А сам искренно радоваться хотя бы кому-то могу ( ... )
Reply
А статью выложите, пожалуйста, интересно.
Вы, кстати, книгу оГр "Призвание Авраамово" видели, где он отстаивает безбрачие как инорму христианской жизни. У него воинское отношение к христианству.
Reply
Нет, призвание Авраамово не читал. Читал "Оправдание монашества" митр. Анастасия /Грибановского/, где он пишет, что монашество было бы непростительным эгоизмом, если бы монахи не культивировали умного делания и не служили тем самым миру.
А Троицкий пишет, что брак есть единственное ветхозаветное таинство, имеющее силу новозаветного, и что брак есть скиния Бога с человеком, установленная в раю, и сам является церковью и источником церкви.
Статью выложу, только надо будет с html повозиться.
Reply
Reply
Но тут-то и становится важным не принять за идеал нечто иное.
Reply
Reply
--------
О да! :))
А я и не тороплюсь с ответом. Это так, для длительного размышления, мб, даже медитирования боковым сознанием. (Бывает такое?).
Reply
>>Но тут же другая мысль. Ведь чем плохи мирские привязанности? Тем, что, привязывая к твари, отдаляют от Бога.
Да, у hgr это совершенно так читается, но подразумевается, наверное, не "отдаляют от Бога", а "заслоняют Бога". Будто бы поле зрения человека настолько мало, что и Бога, и человека оно не вместит. Или будто сердце у него так мало.
С другой стороны, насколько я знаю, hgr интересуют, и сильно, те состояния человека, в которых поле зрения максимально ограничено. Может быть, этот интерес и сюда переносится.
Reply
Reply
Reply
---
Но вопрос же в том, ведет ли углубление в другого человека (или, скажем, в природу) к Богу... Или, мб, всегда ли ведет?
* человек неизбежно конечен (что полностью преодолевает лишь в смерти)
-----
Этого я не понял, как это он преодолевает в смерти конечность
* в любой привязанности надо быть готовым к ее утрате... в идеале
--------
да.
Reply
Ну, а преодоление конечности в смерти может быть связано, например, с исчезновением конечного несовершенного мира ощущений и, соответственно, растворением души в Едином. Главное - суметь это так воспринять. Это-то, на мой взгляд, является главной целью человеческого бытия и задачей любой религии.
Конечно, я излагаю лишь свою трактовку вопроса.
Reply
Reply
Reply
Саморефлексия и внутренняя честность - вещи очень нужные, но их, мне кажется, недостаточно.
Reply
Reply
Вот это "в нас" подразумевает наше, нам принадлежащее. А Бог нам не принадлежит и, в каком-то смысле, нас отрицает. В Вашем понимании исчезает важнейший мотив самоотречения ради того, что ни в каким смысле не ты. В этом есть что-то парадоксальное - отсюда и мои вопросы-сомнения - но это точно есть в Евангелии.
Reply
Leave a comment