Re: Не совсем о том, но...gignomaiAugust 23 2008, 19:12:15 UTC
Да, есть разница между "не предпринимает усилий" и "не последовало исправление". Если Вы о первом, то я исказил Вашу мысль, согласен. Но тогда это нужно распространить и на первую часть Вашего коммента: критерием подлинности покаяния служит не "изменение жизни", а искреннее усилие ее изменить, даже если оно не дало видимого результата. Более сложные случаи - когда человек прекратил действенные усилия, отчаявшись или отложив их в надежде на помощь или чтобы собраться с силами. Хотя я готов согласиться, что это часто бывает самообманом. Но еще хуже рессентимент, когда хулится сама добродетель как неисполнимая в принципе (а не мною лично) - как, скажем, заповедь любви к врагам в иудаизме и исламе. Я этому противопоставлял смиренное сознание своей греховности.
Re: Не совсем о том, но...gignomaiAugust 25 2008, 06:10:19 UTC
По-моему, Вы сами указали разницу между иудеями и христианами. Пусть они в массе одтнаково относятся к врагу, живому или мертвому. Но на вершинах христиансукой святости появляется любовь к врагу, которой на вершинах иудейской праведности, сколько мне известно, не отмечено. И христиане почитают любящих врагов, а иудеи относятся к ним как к безумцам (это вытекает из признания абсурдной самой ценности). Согласны?
Re: Не совсем о том, но...plotiniana_tugaAugust 25 2008, 09:10:18 UTC
* а иудеи относятся к ним как к безумцам ------------ такого я просто не встречал. т.е.--чтобы хулили конкретных святы (как преп. Серафим), и конкретно за "подставление щеки"* это вытекает из признания абсурдной самой ценности
( ... )
Re: Не совсем о том, но...gignomaiAugust 25 2008, 09:58:01 UTC
Хулы на конкретных святых я тоже не встречал, как и вообще того, чтобы кто-то из ортодоксальных иудеев писал о христианских святых. У меня такое общее впечатление, что проявления христианской праведности ими замечаются только в отношении к евреям. Я вывел это из признания этой ценности абсурдной. Вашу поправку (все версус монахи) принимаю к рассмотрению :) и пока, до уточнения у специалистов, "подвешиваю". Любопытно ( и я попробую) задать этот вопрос в ру.иудаика. Как и про отношение к врагам у почитаемых в иудаизме праведников.
Re: Не совсем о том, но...plotiniana_tugaAugust 25 2008, 14:52:13 UTC
интересно. заметьте: разговор съезжает на то, что "предписывается", а что "не предписывается". это как если бы у нас на исповеди предлагалось исповедовать грех "не-подставления щеки" (скажем, на вас напала шпана, и вы "воспротивились злому"). проведите, для симметрии, опрос среди христиан: кто серьезно считает, что "так делать нехорошо" (сопротивляться т.е.).
Re: Не совсем о том, но...gignomaiAugust 25 2008, 19:45:58 UTC
Спасибо за ссылку на Бродского. Очень эффектно и в смысле преодоления стереотипов верно. Но ведь победа посредством приведения в изумление предполагает у врага не менее редкое качество, чем совесть, не так ли? Что до опроса среди христиан, то надо подумать, как правильно поставить вопрос. Если в Вашем варианте (кто всерьез считает, что сопротивляться нехорошо), то ответ, по-моему, предсказуем: почти никто. И в то же время Борис и Глеб - святые. Может быть, ответ в том, почему не сопротивлялся и не велел Себя защищать Спаситель - чтобы исполнилось предначертанное? Но как это приложимо к человеку, к тем же Борису и Глебу? А Вы как понимаете эту заповедь?
Re: Не совсем о том, но...plotiniana_tugaAugust 25 2008, 20:04:12 UTC
насчет Б. согласен--не на всякого врага годится :>) да и не смиренно как-то он щеку подставлял :>)
если серьезно: думаю, что это не "заповедь" в смысле закона (пре-ступление которого было бы грехом). это из разряда: "если хочешь быть совершен". вот в иудаизме или исламе есть ли такое--не знаю. если нет, то не с чем и сравнивать; и полемика иудеев по этому пункту основана на недоразумении.
Re: Не совсем о том, но...gignomaiAugust 25 2008, 20:16:36 UTC
Да-да, только так вроде бы и можно понимать. Здесь логика вечно достигаемого предела. Сбивает с толку императивная форма, включая и "будьте совершенны...". Про ислам не знаю - недавно купил книгу "Совершенный человек в исламе", может, там что-то будет. А в иудаизме, если Вы посмотрели комменты очень, кажется, осведомленного nomen_nescio, похоже, такого нет.
Но тогда это нужно распространить и на первую часть Вашего коммента: критерием подлинности покаяния служит не "изменение жизни", а искреннее усилие ее изменить, даже если оно не дало видимого результата. Более сложные случаи - когда человек прекратил действенные усилия, отчаявшись или отложив их в надежде на помощь или чтобы собраться с силами. Хотя я готов согласиться, что это часто бывает самообманом.
Но еще хуже рессентимент, когда хулится сама добродетель как неисполнимая в принципе (а не мною лично) - как, скажем, заповедь любви к врагам в иудаизме и исламе. Я этому противопоставлял смиренное сознание своей греховности.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
------------
такого я просто не встречал.
т.е.--чтобы хулили конкретных святы (как преп. Серафим), и конкретно за "подставление щеки"* это вытекает из признания абсурдной самой ценности ( ... )
Reply
Reply
-----------
разумеется.
это же этническое сознание.
относительно Ваших разысканий--держИте в курсе, если не трудно.
Reply
Reply
заметьте: разговор съезжает на то, что "предписывается", а что "не предписывается".
это как если бы у нас на исповеди предлагалось исповедовать грех "не-подставления щеки" (скажем, на вас напала шпана, и вы "воспротивились злому").
проведите, для симметрии, опрос среди христиан: кто серьезно считает, что "так делать нехорошо" (сопротивляться т.е.).
у Бродского, кстати, есть любопытная интерпретация этой заповеди (http://www.kulichki.com/moshkow/BRODSKIJ/brodsky_prose.txt; см. под заголовком "Напутствие")
Reply
Что до опроса среди христиан, то надо подумать, как правильно поставить вопрос. Если в Вашем варианте (кто всерьез считает, что сопротивляться нехорошо), то ответ, по-моему, предсказуем: почти никто. И в то же время Борис и Глеб - святые. Может быть, ответ в том, почему не сопротивлялся и не велел Себя защищать Спаситель - чтобы исполнилось предначертанное? Но как это приложимо к человеку, к тем же Борису и Глебу? А Вы как понимаете эту заповедь?
Reply
да и не смиренно как-то он щеку подставлял :>)
если серьезно:
думаю, что это не "заповедь" в смысле закона (пре-ступление которого было бы грехом).
это из разряда: "если хочешь быть совершен".
вот в иудаизме или исламе есть ли такое--не знаю.
если нет, то не с чем и сравнивать; и полемика иудеев по этому пункту основана на недоразумении.
Reply
Про ислам не знаю - недавно купил книгу "Совершенный человек в исламе", может, там что-то будет. А в иудаизме, если Вы посмотрели комменты очень, кажется, осведомленного nomen_nescio, похоже, такого нет.
Reply
Reply
особенно про "милость и суд" понравилось.
оживило строчку псалма.
Reply
Leave a comment