Re: Не совсем о том, но...plotiniana_tugaAugust 24 2008, 22:20:01 UTC
* разница между отношением к ценности (и признание ее абсурдной я бы счел хулой) и отношением к стяжающему эту ценность ------------- разница есть, да. если я лично не прикладываю усилий к стяжанию данной ценности, значит она мне безразлична. при этом я могу относиться с уважением к стяжающему её--как именно её стяжающему, сверх уважения к нему как просто человеку. ------------------- * любить врага, с которым сражаешься, трудно ------------ настолько, что Вас. Великий, напр., считал необходимым для защитников отечества воздерживаться от причастия не только во время военных действий, но и в течение трех лет после их окончания. -------------- * но, думаю, возможно желать ему блага - по крайней мере, после того, как схлынуло ожесточение схватки ----------- да. особенно, если в этой схватке вы его убили. "хороший индеец--мертвый индеец" (с) ведь цель-то схватки--именно убить. разве иудеи против того, чтобы "желать блага" убитому врагу? ------------ * я читал в иудейской антихристианской полемике -------------- я знаком с этой полемикой, но не встречал убедительного христианского ответа на неё. ведь если христиане не считают своим долгом любить равно врагов отечества и соотечественников (родных своих и их убийц), то сами они эту ценность не стяжают, т.е.--она не является ценностью для них лично, хотя бы они и почитали святых, её стяжавших (как преп. Серафим).
Re: Не совсем о том, но...gignomaiAugust 25 2008, 06:10:19 UTC
По-моему, Вы сами указали разницу между иудеями и христианами. Пусть они в массе одтнаково относятся к врагу, живому или мертвому. Но на вершинах христиансукой святости появляется любовь к врагу, которой на вершинах иудейской праведности, сколько мне известно, не отмечено. И христиане почитают любящих врагов, а иудеи относятся к ним как к безумцам (это вытекает из признания абсурдной самой ценности). Согласны?
Re: Не совсем о том, но...plotiniana_tugaAugust 25 2008, 09:10:18 UTC
* а иудеи относятся к ним как к безумцам ------------ такого я просто не встречал. т.е.--чтобы хулили конкретных святы (как преп. Серафим), и конкретно за "подставление щеки". ---------- * это вытекает из признания абсурдной самой ценности. ----------- насколько я помню, в той полемике, что мне попадалась, они назвают эту ценность не-реалистичной в контексте, когда под ценностью понимается то, что вменяется в долг каждому верующему. абсурдность стяжания её монахами (тем более--отшельниками) из этого не вытекает. ------------- * любовь к врагу, которой на вершинах иудейской праведности, сколько мне известно, не отмечено. ------------- мне тоже неизвестно, но мне вообще почти ничего неизвестно о почитаемых в т.н. иудаизме (с его многочисленными течениями) праведниках. никаких определенных выводов из своего незнания я бы делать не стал. кстати, и в истории христианской святости я примеров конкретного "подставления щеки", подобных случаю преп. Серафима, с ходу не припомню. уверен, конечно, что они есть. но, похоже, и в христианской агиографии этот момент не слишком педалируется.
Re: Не совсем о том, но...gignomaiAugust 25 2008, 09:58:01 UTC
Хулы на конкретных святых я тоже не встречал, как и вообще того, чтобы кто-то из ортодоксальных иудеев писал о христианских святых. У меня такое общее впечатление, что проявления христианской праведности ими замечаются только в отношении к евреям. Я вывел это из признания этой ценности абсурдной. Вашу поправку (все версус монахи) принимаю к рассмотрению :) и пока, до уточнения у специалистов, "подвешиваю". Любопытно ( и я попробую) задать этот вопрос в ру.иудаика. Как и про отношение к врагам у почитаемых в иудаизме праведников.
Re: Не совсем о том, но...plotiniana_tugaAugust 25 2008, 14:52:13 UTC
интересно. заметьте: разговор съезжает на то, что "предписывается", а что "не предписывается". это как если бы у нас на исповеди предлагалось исповедовать грех "не-подставления щеки" (скажем, на вас напала шпана, и вы "воспротивились злому"). проведите, для симметрии, опрос среди христиан: кто серьезно считает, что "так делать нехорошо" (сопротивляться т.е.).
Re: Не совсем о том, но...gignomaiAugust 25 2008, 19:45:58 UTC
Спасибо за ссылку на Бродского. Очень эффектно и в смысле преодоления стереотипов верно. Но ведь победа посредством приведения в изумление предполагает у врага не менее редкое качество, чем совесть, не так ли? Что до опроса среди христиан, то надо подумать, как правильно поставить вопрос. Если в Вашем варианте (кто всерьез считает, что сопротивляться нехорошо), то ответ, по-моему, предсказуем: почти никто. И в то же время Борис и Глеб - святые. Может быть, ответ в том, почему не сопротивлялся и не велел Себя защищать Спаситель - чтобы исполнилось предначертанное? Но как это приложимо к человеку, к тем же Борису и Глебу? А Вы как понимаете эту заповедь?
Re: Не совсем о том, но...plotiniana_tugaAugust 25 2008, 20:04:12 UTC
насчет Б. согласен--не на всякого врага годится :>) да и не смиренно как-то он щеку подставлял :>)
если серьезно: думаю, что это не "заповедь" в смысле закона (пре-ступление которого было бы грехом). это из разряда: "если хочешь быть совершен". вот в иудаизме или исламе есть ли такое--не знаю. если нет, то не с чем и сравнивать; и полемика иудеев по этому пункту основана на недоразумении.
Re: Не совсем о том, но...gignomaiAugust 25 2008, 20:16:36 UTC
Да-да, только так вроде бы и можно понимать. Здесь логика вечно достигаемого предела. Сбивает с толку императивная форма, включая и "будьте совершенны...". Про ислам не знаю - недавно купил книгу "Совершенный человек в исламе", может, там что-то будет. А в иудаизме, если Вы посмотрели комменты очень, кажется, осведомленного nomen_nescio, похоже, такого нет.
-------------
разница есть, да.
если я лично не прикладываю усилий к стяжанию данной ценности, значит она мне безразлична.
при этом я могу относиться с уважением к стяжающему её--как именно её стяжающему, сверх уважения к нему как просто человеку.
-------------------
* любить врага, с которым сражаешься, трудно
------------
настолько, что Вас. Великий, напр., считал необходимым для защитников отечества воздерживаться от причастия не только во время военных действий, но и в течение трех лет после их окончания.
--------------
* но, думаю, возможно желать ему блага - по крайней мере, после того, как схлынуло ожесточение схватки
-----------
да. особенно, если в этой схватке вы его убили.
"хороший индеец--мертвый индеец" (с)
ведь цель-то схватки--именно убить.
разве иудеи против того, чтобы "желать блага" убитому врагу?
------------
* я читал в иудейской антихристианской полемике
--------------
я знаком с этой полемикой, но не встречал убедительного христианского ответа на неё.
ведь если христиане не считают своим долгом любить равно врагов отечества и соотечественников (родных своих и их убийц), то сами они эту ценность не стяжают, т.е.--она не является ценностью для них лично, хотя бы они и почитали святых, её стяжавших (как преп. Серафим).
Reply
Reply
------------
такого я просто не встречал.
т.е.--чтобы хулили конкретных святы (как преп. Серафим), и конкретно за "подставление щеки".
----------
* это вытекает из признания абсурдной самой ценности.
-----------
насколько я помню, в той полемике, что мне попадалась, они назвают эту ценность не-реалистичной в контексте, когда под ценностью понимается то, что вменяется в долг каждому верующему.
абсурдность стяжания её монахами (тем более--отшельниками) из этого не вытекает.
-------------
* любовь к врагу, которой на вершинах иудейской праведности, сколько мне известно, не отмечено.
-------------
мне тоже неизвестно, но мне вообще почти ничего неизвестно о почитаемых в т.н. иудаизме (с его многочисленными течениями) праведниках.
никаких определенных выводов из своего незнания я бы делать не стал.
кстати, и в истории христианской святости я примеров конкретного "подставления щеки", подобных случаю преп. Серафима, с ходу не припомню.
уверен, конечно, что они есть. но, похоже, и в христианской агиографии этот момент не слишком педалируется.
Reply
Reply
-----------
разумеется.
это же этническое сознание.
относительно Ваших разысканий--держИте в курсе, если не трудно.
Reply
Reply
заметьте: разговор съезжает на то, что "предписывается", а что "не предписывается".
это как если бы у нас на исповеди предлагалось исповедовать грех "не-подставления щеки" (скажем, на вас напала шпана, и вы "воспротивились злому").
проведите, для симметрии, опрос среди христиан: кто серьезно считает, что "так делать нехорошо" (сопротивляться т.е.).
у Бродского, кстати, есть любопытная интерпретация этой заповеди (http://www.kulichki.com/moshkow/BRODSKIJ/brodsky_prose.txt; см. под заголовком "Напутствие")
Reply
Что до опроса среди христиан, то надо подумать, как правильно поставить вопрос. Если в Вашем варианте (кто всерьез считает, что сопротивляться нехорошо), то ответ, по-моему, предсказуем: почти никто. И в то же время Борис и Глеб - святые. Может быть, ответ в том, почему не сопротивлялся и не велел Себя защищать Спаситель - чтобы исполнилось предначертанное? Но как это приложимо к человеку, к тем же Борису и Глебу? А Вы как понимаете эту заповедь?
Reply
да и не смиренно как-то он щеку подставлял :>)
если серьезно:
думаю, что это не "заповедь" в смысле закона (пре-ступление которого было бы грехом).
это из разряда: "если хочешь быть совершен".
вот в иудаизме или исламе есть ли такое--не знаю.
если нет, то не с чем и сравнивать; и полемика иудеев по этому пункту основана на недоразумении.
Reply
Про ислам не знаю - недавно купил книгу "Совершенный человек в исламе", может, там что-то будет. А в иудаизме, если Вы посмотрели комменты очень, кажется, осведомленного nomen_nescio, похоже, такого нет.
Reply
Reply
особенно про "милость и суд" понравилось.
оживило строчку псалма.
Reply
Leave a comment