Средь шумного бала, случайно...

Mar 07, 2021 11:21

Подводя итог обсуждению поста о случайности, выделю три вопроса или возражения, которые заставили меня задуматься ( Read more... )

свобода, случайность, смысл, содержание

Leave a comment

Comments 30

trita March 7 2021, 09:53:35 UTC
Я могу только повторить, что стратегический вывод про «опускание рук», «сдачу позиций» и «отказ от познания» логичен только, если мы требуем, чтобы реальность была сводима к онтологии, а "познание" к интеллекту, но это требование, на мой взгляд, ничем не обоснованно, это произвол мыслителя - ваш в данном случае. Я вот утверждаю, что менталитет это орудие деятельности, а не познания, и "знание" по сути не имеет ментальной природы, так только кажется, реально же знание выше ментальности, оно синтетическое, цельное и универсальное, а интеллект это агент дифференциации.

"Опускание рук" я понимаю как вариацию комплекса Фомы: "если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю" - то есть если у меня нет перспективы всё довести до ума - я вообще отказываюсь мыслить, мне нужны гарантии.

Reply

gignomai March 7 2021, 10:24:21 UTC
Но ведь у меня не совсем так. "Довести до ума", т.е. причинно объяснить, это только к тому, что это допускает. А помимо того, есть и другие основания, требующие от человека совсем иного.

И я не свожу реальность к онтологии, а честно признаю, что реальность дана мне только как онтология - мыслимая, чувствуемая, интуируемая.

Reply

trita March 7 2021, 10:37:22 UTC
Тогда давайте за терминологию. "Мыслимая, чувствуемая, интуируемая" - это "восприятие", а "онтология" это сугубо продукт менталитета, интеллектульная конденсация и кристаллизация восприятия. Понятия "случайность" и "неопределённость" это интеллектуальные предметы, и речь идёт об их "признании" и "мыслимости" умом, а не чувствами или интуицией.

Reply

gignomai March 7 2021, 10:51:41 UTC
Ну, согласен, творю терминологический произвол.
Но мне хочется расширить инструментарий методологической работы, включить в мышление то, что обычно не включают, но мне представляется нужным.

Reply


skogar March 7 2021, 09:59:32 UTC
-- и предопределенность свыше

У Вас тут о ней такое крохотное высказывание, но ведь если допустить что-либо свыше, то вся картина изменяется просто полностью.

Reply

gignomai March 7 2021, 10:27:11 UTC
Ну, я же чисто логическую "разметку" делаю, чтобы ничего не упустить. А "пропорции" я не обсуждаю.
Хотя Вы правы в том, что "свыше" не рядоположно двум остальным, а взаимодействует с ними, во многом ими управляет. Но это - другой разговор.

Reply

skogar March 7 2021, 10:58:54 UTC
Другой так другой. Хотя если свыше участвует в наших случайностях, то сам этот факт куда важнее того, каким образом все эти случайности устроены.

Reply


karachee March 7 2021, 11:04:29 UTC
Нам действительно приходится воспринимать происходящее как случайность и действовать соответственно но это одна и наиболее неинтересная сторона монеты. Приходится = ничего нельзя сделать. Я же говорю о другой стороне, о ситуации когда сделать что-то можно. Ситуации когда происходящее СЛЕДУЕТ воспринимать как случайность и действовать соответственно.

Для решения практических задач важна скорость, поэтому простая модель позволяющая получить решение через 10 минут, всегда лучше сложной модели, позволяющей получить то же решение через 10 дней. Мир же устроен так, что гораздо проще признать и учесть все возможные здесь случайности, чем выявить и вычислить причины и основания хотя бы 10% из них исчерпывающим образом.

Reply

gignomai March 7 2021, 11:13:31 UTC
Соглашусь. Но для меня "быстрее и проще" - это из разряда "приходится". Тут важна оппозиция тактики и стратегии. Тактически - да, часто разумнее отнестись как к случайности. Но в жизненной стратегии это не так.

Reply


seashellfreedom March 7 2021, 18:07:02 UTC
А почему вы противопоставляете случайность определённости? Ведь вроде всегда была пара случайность/необходимость. Как там у Аристотеля - тюхе и автоматон против ананке. Притом что и тюхе и автоматон, несмотря на то, что это случайное, у Аристотеля суть особые виды причин. Случай, как пересечение двух линий причинности.

Reply

gignomai March 7 2021, 18:12:41 UTC
Случайность, понимаемая онтологически, противостоит детерминизму, т.е. предопределенности события.

Reply

seashellfreedom March 7 2021, 18:31:34 UTC
Да вроде нет. Опять сошлюсь на Аристотеля. Случайность не противоречит причинности. Случайность противоречит необходимости-неизбежности. Например. Человек идёт в магазин (одна причинная линия). На карнизе дома образовывается сосулька (другая причинная линия). И вдруг две эти линии пересекаются-случаются (при этом причинности нигде не рвутся) . Происходит несчастный случай - на голову падает сосулька. Тут нет предопределённости-неизбежности. Тут лишь теория вероятности. Если, конечно, не считать, что некий божественный Субъект вселенского замысла специально повёл человека, как зомби, под сосульку и специально сбил её бедолаге на маковку.

Reply

gignomai March 7 2021, 19:16:54 UTC
Аристотеля знаю плохо, рассуждаю от себя. Опираюсь на Лейбница с его законом основания.
Вы, основываясь на том, что причинные ряды не рвутся, делаете вывод, что случайность не противоречит причинности. Но ведь вопрос стоит не о причинах каждого из совпавших событий в отдельности, а о причине самого совпадения. Если мы признаем это совпадение случайным, то причины у него нету.
В моем понимании необходимость и предопределенность в отношении событий (мы сейчас не о логике) - это одно и то же. Тому, что с необходимостью должно произойти, предопределено произойти.
В качестве альтернатив этой предопределенности-необходимости выдвигают свободу (основание в свободном произволении какого-то субъекта) и случайность (отсутствие основания).
Мой посыл - в том, что онтологической случайности быть не может - по закону основания. За случайность мы принимаем ситуацию неизвестного нам основания.

Reply


miya_mu March 8 2021, 02:56:17 UTC
Только сейчас увидела этот Ваш пост. Надо же, как в нашем коротком разговоре у меня я вдруг повелась на эту тему и даже Иова вспомнила.
Синхронизация, однако :)

Reply


Leave a comment

Up