По существу согласен, книги Исаева ничуть не отличаются от критикуемого им Суворова, такой же сборник анекдотов...
А вот про МБР хотелось бы уточнить - какую такую революцию они произвели? ИМХО на саму войну наложилось ограничение сверху, на масштаб военных действий с участием стран, имеющих МБР с ядерными боеголовками. И все. На тактику и оперативное искусство влияние было близким к нулевому. Очень бы хотелось увидеть опровержение(кое-что я и сам могу отметить, но мне кажется, у Вас как у автора тезиса это лучше получится).
По мне, так реальные изменения произошли под влиянием РЛС, ПТУР и ударных вертолетов, а также высокоэффективных систем ПВО и ДРЛО... в общем, высокоточное оружие и РУК(системность боя, "тотальный контроль пространства" и новые возможности связи и обработки информации).
А вот про МБР хотелось бы уточнить - какую такую революцию они произвели? ИМХО на саму войну наложилось ограничение сверху, на масштаб военных действий с участием стран, имеющих МБР с ядерными боеголовками. И все.
Это довольно существенное ограничение, потому что концепция "тотальной войны", которую это "ограничение" отменило, сама по себе была "революцией".
Но скорее ее произвели все-таки не МБР, а атомное оружие. МБР - imho менее важное средство, чем атомная бомба.
С бомберами оно тоже неотвратимо. Более того - они не даром входят в "триаду" - они выполняют важную функцию - бомберы на дежурстве в воздухе практически неуязвимы и способов эффективно помешать им нанести удар не существует.
Ну, "позиционные кризисы местного значения" таки бывали.Собсно, даже то, что судьба войны решилась в степях под Сталинградом, а не в лесах подо Ржевом, весьма показательно.
«Позиционный кризис местного значени» - это нонсенс. Я тут добавил к тексту одну выпавшую мысль. Когда говорят о позиционном кризисе, то кризис чего имеется ввиду? Кризис военной мысли. А словосочетание «местного значения» предполагает, что с мыслью-то всё в порядке, но локальные условия таковы, что прорывне вышел. Или местность плоха, или командующий дурак или что-то ещё. Но это ни разу не кризис.
Ну тут кто о чем...mfduknDecember 10 2006, 17:28:03 UTC
Я как раз хочу сказать, что "позиционный кризис местного значения" возникал при попытках устроить прорыв на неподходящей местности, типа подо Ржевом, или в Хуртгенском лесу. Исаев же, вероятно, имел в виду, что при равных по силам армиях, имеющих примерно одинаково подвижные "резервы быстрого реагирования", любая попытка прорыва, предпринятая одной из сторон, будет своевременно блокироваться противником. Во Второй мировой этого не случилось, да.Однако, как известно, все "битые гитлеровские генералы" единодушно жалуются, что, мол. русские воевали нечестно: их всегда было больше, и танков у них тоже было больше. Прибавить к этому еще Англию и США - и получится, что "равных сторон" не было.Поэтому и "позиционных кризисов" в глобальном, ткскть, смысле и не случилось.
Оборона - более сильный вид боевых действий, поэтому, её преодоление требует превосходства. Если армии во всём равны, то ничего неожиданного в стабильном фронте нет. О кризисе можно вести речь, когда общего превосходства близкого к полуторному не хватает даже для того, чтобы заметно «сдвинуть» фронт, не то что его прорвать.
да ладно - Исаев пишет популярно для таких же дилетантов, и фразы про "позиционный кризис на новом уровне" всего лишь аллегории, позволяющие объяснить дилетантам (т.е. всем нам) мысль автора
Не понял. Поясните пожалуйста: аллегорией чего является «позционный кризис на новом витке»?
Словосочетание «позиционный кризис» совершенно недвусмысленно отсылает ко временам Первой мировой, когда действительно случился кризис военной мысли, разрешившийся через революцию военного дела.
Во Вторую мировую никакого кризиса военной мысли не было. Были проблемы с обученностью и организацией РККА от солдата до маршала, из-за которых не удавалось применить наработанные достижения военной мысли, но это не кризис.
да собственно Исаев и объясняет - "пулеметы-пехота", "противотаноковые пушки-танки", "штурмовые группы" и т.п. и про то что "не удавалось применить наработанные достижения военной мысли" он тоже пишет
мне ваша мысль понятна и я с ней согласен, но ... эта критика уместна по поводу какой-нибудь "Истории военного искусства" (буде такоевую напишут официальные светилы МО РФ), а Исаев - это популярная книжка, имеющая отношение к популярному изложению военной истории, а не учебник по истории военного искусства
а в отношении публицистики Исаева подобная критика - лишь цепляние к словам
Если бы он не начинал фразу с «Это явление в свое время не получило объективной оценки стороннего, не имевшего идеологических шор наблюдателя», с вами можно бы было согласиться.
Ваш пост о позиционном кризисе напомнил очень хороший фильм "Paths of Glory". Там этот кризис мысли весьма выпукло показан. Но комментарий о другом. Вот вы сами (спараведливо) недовольны репликой "ну так напишите лучше", при том что предъявляете Исаеву примерно такой же аргумент: "раз не командовал фронтами, то и не имеешь права высказывать оценку". Т.е., вы требуете от Исаева личного участия в верховном командовании как условия для вынесения оценки. В то же время, вы отвергаете аргумент, требующий от вас личного участия в написании исторических книг ("напишите лучше") как условия для вынесения оценки таким книгам
( ... )
Re: Почти оффтопегfat_yankeyDecember 8 2006, 20:05:04 UTC
Всё-таки не удалось мне донести свою мысль, хотя вроде бы всё русскими буквами написал...
Во-первых это не претензия, а проблема. Во-вторых адресована не Исаеву, а историкам вообще. В-третьих решение предлагается не в виде «раз не командовал фронтом - не пиши», а в виде «раз не командовал фронтом, послушай, что говорят те кто командовал».
Согласие с вaшими двумя пунктами содержится в исходном постинге. Да, у истoрика больше информации. Да, у историка шире перспектива. Но! У историка нету ОПЫТА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ в предметной области. Поэтому историк должен с крайней осторожностью делать экспертные оценки.
Вы по профессии/образованию кто? Попробую привести наглядный примерчик.
Re: Почти оффтопегak_47December 8 2006, 20:30:51 UTC
Понятное дело, что исторические оценки надо делать с крайней осторожностью и заручившись мнением хоть и не самих участников, но по крайней мере, людей в теме разбирающихся. Это подразумевается само собой, поэтому я не оговаривался отдельно. Но у историка есть неоспоримый козырь: он знает чем всё в итоге обернулось. Во многих случаях этого достаточно что бы вынести оценку
( ... )
Re: Почти оффтопегfat_yankeyDecember 11 2006, 20:34:37 UTC
Нужно различать историческую оценку и экспертную. Историческая оценка это как раз хлеб историка, а вот экспертная... Я ведь не случайно это слово ставлю.
Когда историк говорит, что решение сохранить закрытую архитектуру «Маков» привело к сужению «маковского» сегмента рынка, он в своём праве, это именно оценка исторического значения принятого решения. Тут вобщем-то не нужно сообых специальных знаний, достаточно проанализировать факты и их взаимосвязи. Но если он начнёт расуждать о кризисе тактовой частоты на новом витке развития конвейерной архитектуры, тут будет смешно.
Comments 125
Reply
А вот про МБР хотелось бы уточнить - какую такую революцию они произвели? ИМХО на саму войну наложилось ограничение сверху, на масштаб военных действий с участием стран, имеющих МБР с ядерными боеголовками. И все. На тактику и оперативное искусство влияние было близким к нулевому. Очень бы хотелось увидеть опровержение(кое-что я и сам могу отметить, но мне кажется, у Вас как у автора тезиса это лучше получится).
По мне, так реальные изменения произошли под влиянием РЛС, ПТУР и ударных вертолетов, а также высокоэффективных систем ПВО и ДРЛО... в общем, высокоточное оружие и РУК(системность боя, "тотальный контроль пространства" и новые возможности связи и обработки информации).
Reply
Это довольно существенное ограничение, потому что концепция "тотальной войны", которую это "ограничение" отменило, сама по себе была "революцией".
Но скорее ее произвели все-таки не МБР, а атомное оружие. МБР - imho менее важное средство, чем атомная бомба.
Reply
Reply
В отличие от МБР.
Reply
Reply
Reply
Исаев же, вероятно, имел в виду, что при равных по силам армиях, имеющих примерно одинаково подвижные "резервы быстрого реагирования", любая попытка прорыва, предпринятая одной из сторон, будет своевременно блокироваться противником.
Во Второй мировой этого не случилось, да.Однако, как известно, все "битые гитлеровские генералы" единодушно жалуются, что, мол. русские воевали нечестно: их всегда было больше, и танков у них тоже было больше.
Прибавить к этому еще Англию и США - и получится, что "равных сторон" не было.Поэтому и "позиционных кризисов" в глобальном, ткскть, смысле и не случилось.
Reply
Reply
Reply
Словосочетание «позиционный кризис» совершенно недвусмысленно отсылает ко временам Первой мировой, когда действительно случился кризис военной мысли, разрешившийся через революцию военного дела.
Во Вторую мировую никакого кризиса военной мысли не было. Были проблемы с обученностью и организацией РККА от солдата до маршала, из-за которых не удавалось применить наработанные достижения военной мысли, но это не кризис.
Reply
мне ваша мысль понятна и я с ней согласен, но ...
эта критика уместна по поводу какой-нибудь "Истории военного искусства" (буде такоевую напишут официальные светилы МО РФ), а Исаев - это популярная книжка, имеющая отношение к популярному изложению военной истории, а не учебник по истории военного искусства
а в отношении публицистики Исаева подобная критика - лишь цепляние к словам
Reply
Reply
Reply
Во-первых это не претензия, а проблема. Во-вторых адресована не Исаеву, а историкам вообще. В-третьих решение предлагается не в виде «раз не командовал фронтом - не пиши», а в виде «раз не командовал фронтом, послушай, что говорят те кто командовал».
Согласие с вaшими двумя пунктами содержится в исходном постинге. Да, у истoрика больше информации. Да, у историка шире перспектива. Но! У историка нету ОПЫТА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ в предметной области. Поэтому историк должен с крайней осторожностью делать экспертные оценки.
Вы по профессии/образованию кто? Попробую привести наглядный примерчик.
Reply
Reply
Когда историк говорит, что решение сохранить закрытую архитектуру «Маков» привело к сужению «маковского» сегмента рынка, он в своём праве, это именно оценка исторического значения принятого решения. Тут вобщем-то не нужно сообых специальных знаний, достаточно проанализировать факты и их взаимосвязи. Но если он начнёт расуждать о кризисе тактовой частоты на новом витке развития конвейерной архитектуры, тут будет смешно.
Reply
Leave a comment