Все поют, осел поет, петух: тра-ля-ля-ля-ля-ля-ля

[egovoru]

Чем отличается - и отличается ли вообще? - человеческий язык от коммуникации других животных? Светлана Бурлак подробно рассказывает об этом в своей книжке. Когда-то определяющим признаком языка считали использование символов, то есть, знаков, произвольно выбранных для передачи определенного смысла. Оказалось, этим свойством обладает и танец пчел,

Comments

[109]

Фиг с ними с обезьянами. Что коты друг другу рассказывают - вот вопрос!

[egovoru]

Похоже, коммуникацией котов как-то мало занимаются: сейчас попробовала поискать что-то на эту тему и ничего путного не обнаружила, кроме многочисленных публикаций любителей :(

[egovoru]

Кстати, я добралась-таки до книжки Стюарта Рассела, которую Вы посоветовали, пока прочла примерно половину. Она кажется мне гораздо более интересной, чем книжка Бострома, хотя по содержанию они в значительной мере пересекаются.

[109]

Ну, теперь с нетерпением жду обзора! :)

[ext_4119183]

По мнению Хомского со товарищи, «единственное уникальное для человеческого языка свойство - это способность к рекурсии»: я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я.

Не поняли вы Хомского со товарищи. Рекурсия у них - чисто операционная внутренняя, в вычислительном смысле, а не какие-то циклические свойства произносимых выражений. Применение одной и той же относительно простой процедуры, в том числе из самой себя, не к одним и тем же данным. Зачем экспериментаторы пытались научить распознавать рекурсию хлопкоголовых тамаринов, непонятно. Надеюсь, что не из-за Хомского, а из собственного любопытства. В противном случае эти бедняги тоже ничего не поняли и совершенно напрасно мучали животных.

[egovoru]

"Не поняли вы Хомского со товарищи"

Признаться, сама публикация Холмского и др. (по ссылке из поста) и правда кажется мне очень туманнoй. Но вот что пишет о ней Бурлак (выделение мое):

"В 2002 г. в журнале Science была опубликована статья Марка Хаузера, Ноама Хомского и Текумсе Фитча [90], в которой именно грамматика была объявлена определяющей частью человеческой языковой способности. По мнению авторов, язык - это прежде всего грамматика, а грамматика - это прежде всего синтаксис, синтаксис же, в свою очередь, - это прежде всего способность к рекурсии [91], т. е. возможность вставления одних составляющих в другие составляющие того же типа - именной группы внутрь именной группы, предложения внутрь предложения

[ext_4119183]

Рекурсия у них относится к внутреннему механизму, оперирующему "словоподобными единицами" и их множествами, получающимися в результате его работы. Это вообще не речь, которой, грубо говоря, занимаются логопеды, литературоведы и пр.

[egovoru]

А как же они судят об этом "внутреннем механизме", по каким его проявлениям?

Не будучи лингвистом

[old_leon]

Не могу полноценно участвовать в дискуссии, так как знаю о лингвистике очень мало. Глядя со стороны, однако, первым делом обращаешь внимание на одну "не лингвистическую" разницу между нашим языком и сигнальными системами зверей.

Носителем птичьего щебетания являются отдельные особи. Если птенец соловья сможет выжить, вылупившись из яйца на необитаемом острове, то петь он там будет так же, как его родители в рощах и лесах средней полосы.
Но младенцы, вылупившиеся в изолированном от общества инкубаторе, не заговорят, даже если их там будет целая человеческая стая. Они могут выжить, если условия будут благоприятны, могут успешно размножаться. Будут издавать разные звуки не хуже обезьян. Но языка у них не будет.

Язык существует не в отдельном двуногом примате, а вне его - в культуре. Для понимания природы языка недостаточно изучать свойста нашего мозга и поведение человека. Примерно как изучение бумаги и сложных красочных узоров на разных банкнотах мало помогает понять природу денег. Так мне кажется.

Re: Не будучи лингвистом

[egovoru]

Я тоже очень мало знаю о лингвистике, потому и решила прочесть книжку Бурлак - благо, она выложена в сеть бесплатно.

"Если птенец соловья сможет выжить, вылупившись из яйца на необитаемом острове, то петь он там будет так же, как его родители в рощах и лесах средней полосы"

В том-то и дело, что нет: точно так же, как и человеческие дети, птенцы учатся петь у взрослых птиц. Насколько я понимаю, частично птичье пение таки определяется генетически - то есть, Ваш птенец на необитаемом острове как-то петь будет (в отличие от человеческого ребенка, который вообще не будет говорить), но его песня будет отличаться от песни птенца, выросшего в нормальных условиях.

Что же касается языка как порождения социума, то это автоматически так, если считать язык средством коммуникации. Но, как выяснилось, с последним согласны не все: Хомский считает язык в первую очередь средством мышления. Правда, я не могу Вам рассказать, какие у него аргументы в пользу этого утверждения, поскольку сама их не знаю :(

RE:"...песня будет отличаться..."

[old_leon]

Песня, предположительно, будет отличаться. Но искать подтверждения этому предположению не нужно, так как возражением оно не является. Допустим, будет отличаться. Но всё равно она будет успешно выполнять именно ту функцию, которая предусмотрена природой.

Хомскому не нужно приводить аргументы в пользу того, что язык - инструмент мышления, так как все мыслящие существа знают это на собственном опыте. Мы можем, сделав некоторое усилие, вообразить что-то без языка, вроде мыслящего океана Соляриса. Но это пока литература, а не наука.

Re: "...песня будет отличаться..."

[egovoru]

"Песня, предположительно, будет отличаться"

Это не предположительно: такие исследования уже были проведены - песня отличается. А вот насколько эффективна бывает такая "самодеятельная" песня в смысле выполнения своей функции, я не знаю.

"все мыслящие существа знают это на собственном опыте"

У Хомского речь не о том, что язык - иструмент мышления, а о том, что он возник именно как таковой, что именно эта функция языка была первичной, а для коммуникации его приспособили уже позже. Мне эта мысль кажется странной, но я не берусь судить, не будучи знакома с аргументацией.

Кстати, многие "мыслящие существа" утверждают, что они мыслят не словами - или, во всяком случае, не только словами.

[nebos_avos]

Если вопрос этот сильно Вас интересует, стоит почитать книгу Михаила Аркадьева "Лингвистическая катастрофа". Она большая и написана не очень хорошо (на мой вкус). Но для уяснения ключевого тезиса достаточно прочесть первые 100 страниц. Наряду с рекурсивностью он указывает еще на два фактора, обусловливающих уникальность человеческого языка: 1) фонема - смыслоразличительная единица без собственного значения; 2) шифтеры - знаки, у которых денотат меняется в зависимости от позиции говорящего и направленности его речи (прежде всего это местоимения).

[egovoru]

Насколько я поняла из книжки Бурлак, по крайней мере (1) присутствует также и в пении птиц: отдельные "колена" из песни не несут того смысла, который есть у песни в целом. А вот (2), похоже, у других животных действительно нет.

За рекомендацию книжки спасибо, попробую ее посмотреть.

[kauri_39]

Прочитал дискуссию и решился на большее, чем выражение мнения об общности языков всех видящих животных, включая человека. Оно уже содержится в моём анализе образования неживых и живых форм организации материи. Вот и решил показать Вам часть этого анализа. Полностью он даётся в выводе общего закона эволюции материи (мой верхний пост) и доказывается в пятимерном мультиверсе (его последнее описание: https://new-rabochy.livejournal.com/1372574.html... )