Все поют, осел поет, петух: тра-ля-ля-ля-ля-ля-ля

[egovoru]

Чем отличается - и отличается ли вообще? - человеческий язык от коммуникации других животных? Светлана Бурлак подробно рассказывает об этом в своей книжке. Когда-то определяющим признаком языка считали использование символов, то есть, знаков, произвольно выбранных для передачи определенного смысла. Оказалось, этим свойством обладает и танец пчел,

Comments

[ashobbit]

Вопрос о наличии корреляции между языком и интеллектом, как следствием сознательной обработки информации лучше всего рассматривать на примере немых.

[egovoru]

Может быть поэтому лингвисты очень любят рассуждать о языке жестов: и в книге Бурлак он часто упоминается, и в книге Пинкера. Шимпанзе ведь тоже удается научить именно языку жестов, поскольку звуки человеческой речи они произносить не могут. Бурлак пишет, что шимпанзе вообще не могут произносить никаких звуков произвольно (то есть, они из них только "вырываются"), и это было для меня новым сведением. Если это правда так, то это весьма примечательно.

[evgeniirudnyi]

Видели ли вы как Бурлак ругалась на эту тему с Паниным и Кошелевым?

[egovoru]

Нет, я не видела такого - да мне и вообще редко когда хватает терпения смотреть видео. А кто они, эти ее оппоненты? И какой именно тезис она отстаивала?

[evgeniirudnyi]

Это, к счастью, не видео, а статьи. Ссылочки в конце заметки:

http://blog.rudnyi.ru/ru/2019/03/panov-kommunikatsiya-v-razvitii.html

[egovoru]

О, Фитч - это, кажется, именно тот, кто проводил исследования на тамаринах, пытаясь выяснить, можно ли обучить их рекурсивной грамматике! Признаться, у меня эти опыты тоже вызывают сомнения: я не понимаю, почему способность различать паттерны звуков, произнесенных мужским или женским голосом, приравнивается к способности строить вложенные предложения, и, кажется, профессиональные оппоненты тоже критикуют именно это - мы обсуждаем эти работы по другой ветке здесь.

Читать рецензии, не прочитав самой книжки Фитча, наверное, не имеет смысла? А за книжку что-то просят многовато денег :( Попался вот еще более свежий обзор того же автора, но по абстракту судя, он там обсуждает опускание гортани и т.п., а не рекусривную грамматику. Слова "tamarin" и "recursive" не встречаются в тексте ни разу, а слово "grammatical" - один раз во введении, то есть, этот обзор вовсе не на интересующую нас сейчас тему

[lenivtsyn]

Совершенно бесполезная для понимания вопроса книга. Есть стопицот теорий происхождения языка, но уже это одно говорит, что теории нет. Такая ситуация многим удобна: истина тоталитарна, признают её - и стопицот авторов окажутся не у дел, стопицот грантов потрачены зря... При этом книга (по крайней мере, первое издание) начинается эпиграфом - словами Поршнева, т.е., надо думать, Бурлак с его теорией знакома, но это и единственное упоминание имени Поршнева в тексте - о том, что есть ещё одна теория происхождения речи, противостоящая всем остальным теориям сразу, опирающаяся на физиологию ВНД, раскрывающую механику образования "знака" в ЦНС человека (и только у человека возможную!), даже не упоминается

[egovoru]

"При этом книга (по крайней мере, первое издание) начинается эпиграфом - словами Поршнева"

В сеть выложено второе издание, но цитата из Поршнева там сохранилась. Правда, она касается вовсе не происхождения языка, а содержит совет ученому быть осведомленным "о том, что сделано до него в том или ином вопросе, за который он взялся". Поскольку Бурлак старается представить всю палитру обсуждаемых в этой области гипотез, то такая цитата в ее книге вполне уместна.

"разоблачили и опровергли этот миф едва ли не сразу же после его возникновения"

Автор вот этого обзора вовсе не считает, что "разоблачили", а прямо наоборот: "the debate was resolved in von Frisch’s favor".

[lenivtsyn]

Так, да, по принципу всякое лыко в строку цитата из Поршнева вполне уместна. Но если автор читал Поршнева, то почему о его теории в книге, посвящённой обзору как раз этой темы, ни слова?

Что до "языка пчёл", то в книге Венера - Уэллса даются описания и результаты (подробные графики) всех необходимых экспериментов, для себя я этот вопрос закрыл. Предложенная ссылка говорит лишь о том, о чём я уже сказал выше: миф оказался более востребован, чем правда.

[egovoru]

"почему о его теории в книге, посвящённой обзору как раз этой темы, ни слова?"

Может быть, потому, что она считает это его теорию не заслуживающей внимания?

"в книге Венера - Уэллса даются описания и результаты (подробные графики) всех необходимых экспериментов"

Даже самое подробное описание экспериментов и их результатов не помогут, если эти эксперименты были поставлены методически неправильно. Автор того обзора, ссылку на который я давала выше, пишет, что Венер был математиком, а не биологом, так что вполне возможно, что он не учел чего-то важного.

Со стороны очень трудно верно оценить те или иные результаты. Я в таких случаях полагаюсь на консенсусное мнение людей, непосредственно этой областью занимающихся, а оно не в пользу Венера.

[lenivtsyn]

И это пишет лингвист (о грани между тем, что является языком - предметом его деятельности! - и тем, что языком не является): "Если сигналы (в частности, слова) нужны в общем случае для того, чтобы различать способы обращения с реальностью (отпрыгнуть или затаиться, сварить варенье или замариновать и т.п.), то разумно, на мой взгляд, будет не стремиться найти некоторую имманентно присущую природе грань (особенно в тех случаях, когда природе имманентно присущ континуум), а спокойно ставить эту грань самим в зависимости от конкретной цели и задачи" (http://antropogenez.ru/article/192/). Есть цель заработать и задача получить грант, значит можно любое животное приравнять к человеку - сегодня именно за это платят.

[egovoru]

Самое интересное в этом ее выступлении (и, кажется, об этом было и в книжке) - это феномен "категориального восприятия", свойственного не только человеку, но и многим другим животным. Иными словами, наша способность "оцифровывать" аналоговый сигнал :)

[lenivtsyn]

Вот в том-то и дело, что способность "оцифровывать" аналоговый сигнал ничего не говорит о восприятии. Это всего лишь автоматическая программа. Восприятие - "удвоение" объективного мира, создание его субъективной копии, фиксируемой при помощи речи, в т.ч. редуцированной внутренней речью (образы), которая вторична. У не обладающих речью животных нет и восприятия.

[egovoru]

"Восприятие - "удвоение" объективного мира, создание его субъективной копии, фиксируемой при помощи речи, в т.ч. редуцированной внутренней речью (образы), которая вторична. У не обладающих речью животных нет и восприятия"

Насколько я могу судить, то, о чем Вы говорите, называют не восприятием, а сознанием. Восприятие - это нечто горадо более простое, сама по себе способность реагировать на какие-то внешние раздражители. Для этого не нужно создание никаких внутренних копий: скажем, термостат, который автоматически включает или выключает нагреватель, воспринимает (реагирует на) температуру помещения.

[const0000]

а что такое «язык»?

[egovoru]

Это способ коммуникации, который мы (люди) используем.

[const0000]

раз так, то
ответ на поставленный вопрос - тривиален:
все качественно уникальные свойства человеческого языка - определяются качественно уникальным отличием человека от конкретного тоже-живого.

а все эти хороводы и непонятки вокруг языка и существуют как раз из-за отсутствия однозначного определения предмета.
вот и тут,
то язык это - символы, то язык это - звуки, то я зык это - движения, то язык - это информация, то язык это - мысли, то язык это - образы, итд.

итд

[egovoru]

"все качественно уникальные свойства человеческого языка - определяются качественно уникальным отличием человека от конкретного тоже-живого"

Ну да, вот Бурлак в своей книжке и пытается выяснить, в чем же именно заключается это уникальное отличие, и качественное ли оно?