Все поют, осел поет, петух: тра-ля-ля-ля-ля-ля-ля

[egovoru]

Чем отличается - и отличается ли вообще? - человеческий язык от коммуникации других животных? Светлана Бурлак подробно рассказывает об этом в своей книжке. Когда-то определяющим признаком языка считали использование символов, то есть, знаков, произвольно выбранных для передачи определенного смысла. Оказалось, этим свойством обладает и танец пчел,

Comments

[lj_frank_bot]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Животные, Птицы.
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru]

Нет, Фрэнк, ты сбился с пути: на самом деле это "Лингвистика" ("Язык")!

[lj_frank_bot]

Надо подумать

[01a2c4d6]

Насколько я помню, по танцу пчёл было опровержение. Не передают они посредством танца информацию, хотя при этом действительно возможно по их танцу вычислить направление и расстояние до чего-то там. То есть учёные могут, а сами пчёлы - нет. За исследования танца пчёл была выдана нобелевская премия, и, насколько мне известно, после опровержения отбирать её не стали.
Ещё одно интересное различие в интеллекте человека и обезьяны. Так обезьяна способна догадаться составить одну большую палку из двух (давали две трубки, которые легко состыковать), но при этом аналогичным образом соединить вместе три (приставить к получившейся ещё одну) - уже ни в какую. Хотя казалось бы...

[reader59]

ну переход количества в качество, да. мозгов как у двухлетнего ребенка или среднего совершеннолетнего избирателя.

[egovoru]

Да, "переход количества в качество" - именно та формулировка, которую хочется употребить, говоря о человеческом языке, интеллекте или сознании по сравнению с соответствующими способностями других животных.

Но меня смущает то, что ведь формулировка эта какая-то уж слишком философская, то есть, настоящего понимания она все же не дает, прикрывая проблему красивыми словами :)

[reader59]

там одна проблема - по каким критериям он происходит. ниже, имхо, совершенно правильно отметили: надо не выпендриваться, а "спокойно ставить эту грань самим в зависимости от конкретной цели и задачи".

[z_kir]

По-моему, это какая-то крайняя форма редукционизма: человеческий язык ничем не отличается от сигнальных систем животных, человек ничем не отличается от обезьяны.

[egovoru]

"человеческий язык ничем не отличается от сигнальных систем животных"

Но автор же вовсе так не считает: наоборот, в ее книжке даже есть отдельная глава, посвященная отличиям человеческого языка от коммуникации животных! Мой пост тоже именно об этом.

[z_kir]

Сама постановка вопроса: "Чем отличается - и отличается ли вообще? - кремлевский паёк от тюремной пайки других зэков?", "Так есть ли у мерседеса какие-то качественно уникальные свойства, по сравнению с другими гужевыми повозками?" просто вопиет, что эта мысль является основной для и для мейнстрима, и для вашего поста

[egovoru]

"Чем отличается - и отличается ли вообще?"

Мне-то такая формулировка вопроса кажется как раз предполагающей открытый ответ (т.е., может отличается, а может и нет). Так что я не могу догадаться, какая именно версия ответа, по-Вашему, "является основной и для мейнстрима", и для моего поста :)

"наличие и центральная роль синтаксиса, т.е. возможность строить из слов распространенные предложения"

Пинкер, о книжке которого я тоже надавно писала, подчеркивает, что это не просто способность соединять слова в цепочки, а способность создавать структуры, где связаны по смыслу слова, не стоящие рядом. Но Хомский, по крайней мере в том сравнительно недавнем обзоре, на который ведет ссылка из моего поста, вроде бы настаивает именно на способности к рекурсии как главной особенности языка.

"Откуда возникли иерархические структуры?"

Их придумали лингвисты. Не забывайте, что эти самые синтаксические деревья - просто описание, модель речи. Люди говорили и задолго до того, как лингвисты додумались изображать предложения в виде таких схем.

[torquelimach]

Можно ли отличить, когда тамарины не понимают рекурсии в речи, от просто неспособности понять рекурсию как таковую?

[egovoru]

Признаться, я не очень-то поняла смысл этих экспериментов. Вот что пишет Бурлак:

"Для того чтобы доказать уникальность человеческой способности вставлять одни синтаксические составляющие в другие, специалисты по коммуникации животных Фитч и Хаузер провели эксперимент, в ходе которого южноамериканским широконосым обезьянам - эдиповым тамаринам (Saguinus oedipus; их еще называют эдиповыми игрунками, или пинче) - предлагалось освоить искусственный язык с рекурсивным вставлением составляющих [93]. <Мне не нравится русское название этого вида, хотя оно и буквальный перевод латинского; английское "cotton-top tamarin" кажется мне куда более выразительным - Вы только посмотрите на это существо! Прим. egovoru

[torquelimach]

Спасибо!

Статья за пэйволлом (мб можно на каком-нибудь sci-hub-е найти), но в абстракте есть важное предложение We used a familiarization/discrimination paradigm to demonstrate that monkeys can spontaneously master such grammars. Видимо, после приучения к простым грамматикам тамарины способны поймать ошибки.
Но: если сообщение не несет понятного смысла, можно ли называть это языком? Скорее это будет восприниматься так, как мы воспринимаем птичье пение.

(А что лингвисты называют рекурсией немного другое - ну, такой термин. Кстати, не они одни, "рекурсивными фанфиками" тоже называют просто фанфики по фанфикам.)

[egovoru]

"Но: если сообщение не несет понятного смысла, можно ли называть это языком?"

Вот, именно это меня и смущает. По-моему, произнесение слогов мужским и женским голосом - это совсем не то, что "я вижу, что ты не спишь". Бурлак упоминает, что эти эксперименты подверглись критике:

"Впрочем, результаты этого эксперимента были немедленно оспорены. Критике подверглись не только процедура опыта, но и полученные выводы. Было указано, что результаты эксперимента могут быть интерпретированы
и другим способом, не подразумевающим обращение к рекурсивным грамматикам [94]."

Ссылка 94: Kochanski G. Is a phrase structure grammar the important
diff erence between humans and monkeys? A comment on Fitch W. T.,
Hauser M. D., “Computational constraints on syntactic processing in a
nonhuman primate”. 2004. Она доступна здесьРецензенты пишут

[galka_psisa]

Спасибо, прочту.

[egovoru]

Эта книжка произвела на меня смешанное впечатление. С одной стороны, происхождение языка - очень интересная тема, но зная, что автор - по профессии лингвист, я ожидала какого-то сугубо лингвистического анализа. Вместо этого она сначала на многих страницах перечисляет всех предков человека, а потом, на еще более многих страницах, объясняет азы генетики. Эти сведения вовсе не нужны для заявленной темы, не говоря уже о том, что им посвящены другие книги.

Еще меня позабавило пристрастие автора полностью выписывать имена и отчества всех русских ученых, типа: Николай Иванович Вавилов. Мне такого никогда раньше не попадалось и показалось диким: обычно это либо Николай Вавилов, либо Н.И. Вавилов.

Наконец, ее постоянный рефрен "отечественные и зарубежые ученые" звучит досадным анахронизмом времен железного занавеса, хотя Бурлак - еще довольно юная особа, моложе меня, которая никогда бы так не написала :)

[galka_psisa]

Я недавно прослушала цикл лекций об анатомии человека, очень хороший для тех, кто подзабыл школьный учебник.
Но весьма избирательное упоминание в курсе фамилий учёных, мне тоже напомнило времена прошедшие.
Я давно читаю ваш блог и нахожу в нем ссылки на интересную литературу.
Читаю эти книги с большим удовольствием.

[egovoru]

Спасибо на добром слове!