Все поют, осел поет, петух: тра-ля-ля-ля-ля-ля-ля

[egovoru]

Чем отличается - и отличается ли вообще? - человеческий язык от коммуникации других животных? Светлана Бурлак подробно рассказывает об этом в своей книжке. Когда-то определяющим признаком языка считали использование символов, то есть, знаков, произвольно выбранных для передачи определенного смысла. Оказалось, этим свойством обладает и танец пчел,

Comments

[01a2c4d6]

Насколько я помню, по танцу пчёл было опровержение. Не передают они посредством танца информацию, хотя при этом действительно возможно по их танцу вычислить направление и расстояние до чего-то там. То есть учёные могут, а сами пчёлы - нет. За исследования танца пчёл была выдана нобелевская премия, и, насколько мне известно, после опровержения отбирать её не стали.
Ещё одно интересное различие в интеллекте человека и обезьяны. Так обезьяна способна догадаться составить одну большую палку из двух (давали две трубки, которые легко состыковать), но при этом аналогичным образом соединить вместе три (приставить к получившейся ещё одну) - уже ни в какую. Хотя казалось бы...

[reader59]

ну переход количества в качество, да. мозгов как у двухлетнего ребенка или среднего совершеннолетнего избирателя.

[egovoru]

Да, "переход количества в качество" - именно та формулировка, которую хочется употребить, говоря о человеческом языке, интеллекте или сознании по сравнению с соответствующими способностями других животных.

Но меня смущает то, что ведь формулировка эта какая-то уж слишком философская, то есть, настоящего понимания она все же не дает, прикрывая проблему красивыми словами :)

[reader59]

там одна проблема - по каким критериям он происходит. ниже, имхо, совершенно правильно отметили: надо не выпендриваться, а "спокойно ставить эту грань самим в зависимости от конкретной цели и задачи".

[egovoru]

Ну, или всегда иметь в виду непрерывность, континуум :)

[egovoru]

"Насколько я помню, по танцу пчёл было опровержение"

Бурлак пишет следующее:

"До некоторой степени в танце пчел можно усмотреть даже произвольность знака: один и тот же элемент виляющего танца у немецкой пчелы обозначает расстояние 75 м до источника корма, у итальянской - 25 м,
а у пчелы из Египта - всего пять".

Но при этом она ссылается не на оригинальную статью, а на книжку, причем довольно старую: Мак-Фарленд Д. Поведение животных. Психобиология, этология и эволюция. М.: Мир, 1988. А если учесть, что русский перевод, особенно в те времена, выходил на много лет позже оригинала, вполне возможно, что эти выводы были с тех пор пересмотрены.

Сама я вовсе не специалист по поведению животных, но, может быть, Вы знаете какое-то конкретное более позднее исследование танцев пчел? Мне гугл принес вот такой обзор, но из абстракта мне не удалось понять, каково же нынешнее положение дел в этой области.

[01a2c4d6]

К сожалению, не помню источник. Там это приводилось в качестве классической ошибки интерпретации. Танец содержит информацию о дальности и направлении, и отсюда автоматически делается вывод, что ею пользуются пчёлы, что в этом и состоит предназначение их танца.

[egovoru]

Не разобравшись в деталях аргументов "за" и "против", судить об этом трудно. Насколько я поняла, текущее общепринятое понимание - именно таково, как излагает Бурлак. Сама я не специалист по поведению животных, поэтому, как и в других областях, далеких от моей собственной профессиональной специализации, я полагаюсь на общепринятый консенсус, а не на мнения одиночек-ниспровергателей основ. Такие люди гораздо чаще бывают фриками, чем гениями :)

[bbzhukov]

Ага-ага, "ошибка интерпретации"... Только вот один вредный датчанин взял да и сконструировал робота - который даже не больно-то и похож на пчелу, но умел ползать кругами и восьмерками по сотам, жужжать и вилять брюшком корпусом с разной частотой. Больше, собственно, он ничего не умел - но этого хватало, чтобы отправлять отряды мобилизованных сборщиц в заданном направлении и на заданное расстояние.

И я не видел, чтобы кто-то из опровергателей Фриша сказал хоть что-то внятное про этот эксперимент (который, кстати, упомянут в книге Бурлак). Хотя эксперименту уже четвертый десяток лет пошел.

К сожалению, не помню источник. Там это приводилось в качестве классической ошибки интерпретации.
Да, я это именно в таком качестве слышал в лекции одного психолога из РАНХиГС. Не буду называть фамилию - человек вообще-то вполне разумный, но вот увидел то, что ему показалось хорошим примером для его темы, и не удосужился проверить - а так ли это на самом деле?

Возможно, он не один такой.