Страдание и "страдание"

[edgar_leitan]

Comments

[fritzchen]

"Страдание же [таково] по самой своей природе"

Так и хочется поблагодарить древнего мыслителя-ньяика - "Спасибо, Кэп!"

Из текста Вашей цитиаты просто очевидно вытекает правота сторонников непереводимости "дукха" на современный русский. Устраняет всякую путаницу. Те кому не интересен предмет, пусть проходят мимо - естественно, те, кто изучает предмет, вполне себе потерпят очередной непереведённый санскритизм наравне с сансарой и нирваной.
Страдание - конкретный объект, а дукха - в буддизме в первую очередь философский принцип, важнейший, номер один можно сказать.

[edgar_leitan]

В тексте вообще не затрагивается никакой проблематики перевода, это наша проблема. Одним и тем же словом называется абсолютно всем известный опыт страдания-боли-неприятного, но учёный автор расширяет его содержание, называя так же другие "вещи", которые не кажутся таковыми людям-"лаукикам", и обосновывает это: потому что чувства, их объекты и сами перцепции ведут к страданию, счастье сменяется страданием, ну а о самом страдании всем и так всё понятно. Это то, что я назвал здесь терминологизацией. Обычное слово из повседневности, знакомое всем, становится специальным термином. И всё, не более того. Почему бы не перевести его как "страдание", имея в виду всё остальное. Впрочем, это дело вкуса

[fritzchen]

Я Вам объяснил почему лучше не переводить, объяснение моё лежит прежде всего в самой разнообразной практической плоскости (может быть здесь мы понимания в подходе не найдём - я простой работяга с завода, чисто практический такой, а Вы филолог из библиотеки которому надо ну чтоб всё правильно на бумаге было)))). Повторю ещё раз в более тезисной форме почему лучше не переводить: 1. Глупо звучит 2. Делает более объёмным изучение дхармы желающими и сразу настраивает их на правильный формат изучения. 3. Меньше возбуждает критически настроенных тиртхиков. Эдакое нерусское , да ещё и несовсем благозвучное словечко как правило усмиряет их шаблон, примораживает его, и они не так активны в своих изрыганиях, это от страха неизвестного у них так

[az_pantarei]

Страдание относится к обитателям самсары, оно связано с привязанностью к телу, к "я", с тем, что невечное принимается за вечное. Здесь нет "философии".

Question

[derkach_slava]

Господин Лейтан,
Правда ли, что есть какой-то древний текст, в котором говорится что-то вроде: "миллион богов покончили самоубийством, когда родился Будда"?

Re: Question

[edgar_leitan]

Ничего об этом не знаю. По формулировке очень похоже на фантазии современной эзотерики, а не на подлинный древний текст.

Re: Question

[derkach_slava]

Спасибо.

Re: Question

[fritzchen]

А я что-то припоминаю. Но там не самоубийство но направленное перерождение чтобы стать учениками и достичь архатства, и боги давно этого ждали будучи мегадолгожителями. Трансформировали огромные мирские заслуги в скромное рождение человеком ради архатства. В принципе это самоубийство, конечно, но такое божественное, не об стену. И припоминаю что как раз вот эти шраваки которые становились архатами после часовой лекции будды как раз вот эти небесные товарищи и есть - заслуг у них океан и им оставалось лишь 4БИ услышать...

[az_pantarei]

в общем, проблема с термином, взятым из обычного языка, но включающем и то, что не отражено в обыденной речи, решается просто - после этого слова ставим в скобках оригинал - страдание (духкха). Еще - делаем примечание. Еще - Глоссарий.

Страдание относится к обитателям самсары, оно связано с привязанностью к телу, к "я", с тем, что невечное принимается за вечное. Здесь нет "философии".

[edgar_leitan]

Совершенно верно. Я бы тоже не стал называть эти вещи, относящиеся к живому опыту (Будды и его последователей), к "философии".

[az_pantarei]

вот, например,говорят о трех атрибутах (признаках) "бытия": (три-лакшана): невечность, страдание, отсутствие атмана (Я, субстанции).

Вроде, сугубо философично, абстрактно.

Но что непосредственно в первоисточниках? - Дхаммапада, 20.Глава о пути, строфы 277-279. - говорится, что глубокое понимание этого есть "путь к очищению" (концовка каждой строфы). (А не просто понимание..)

[edgar_leitan]

Ну, это не только в Дхаммападе, это общее место, это много где говорится.

Интенцию самых сложных и философичных из буддийских философов, вроде Дхармакирти, трудно отделить от их сотериологической интенции. По крайней мере, так считают наши дхармакиртиеведы.

[az_pantarei]

еще о научном языке

[edgar_leitan]

Немецкий язык совершенно другой. Он как раз допускает почти бесконечное плетение словес, несколько уровне придаточных, огромные композиты и абстрактую номинализацию вообще любого слова. Вспомним знаменитое хайдеггеровское "das Man".

[az_pantarei]

да, конечно. Но язык также и отражение менталитета. И ВЕДЬ ПИСАЛИ НЕМЦЫ И ПО-ДРУГОМУ - например, Гейне и Ницше.

Но в целом, контраст между французами (писателями и философами) и немцами велик. Необыкновенная легкость и ясность изложения у французов. И вот сейчас немцы-писатели потеряли способность писать интересно для широкого читателя.

[edgar_leitan]

Думаю, что здесь дело не в немецком языке и его возможностях, а во всё пронизывающей в Германии левой идеологии. Ну что интересного и умного может написать какой-нибудь постмодернист левой политической ориентации?
Я весь этот современный "шакрит" не могу и не хочу читать (кстати, на русском тоже), но предпочитаю читать и перечитывать классику.
Кстати, немецкие индологи первой половины 20 века и на научные темы писали прекрасным слогом.

Французский я не знаю так же хорошо, как немецкий, здесь мне сложно осмысленно высказываться об особенностях стиля.

[galenel]

Эдгар, а вы не пытались проследить по текстам, как прилагательное стало существительным? "Жизнь страдательна" в палийской "Сутре поворота колеса Дхармы" превратилась в "жизнь есть страдание" во многих других сутрах.
Вот где переворот мысли был.
А уж как его потом переводить, не так важно, как мне кажется.

[edgar_leitan]

Честно говоря, я этим вообще не занимался. А где это прилагательное засвидетельствовано? И как это звучит: duHkhamaya?
Да, было бы интересно исследовать.

[galenel]

В палийской "Сутре поворота колеса Дхармы". Оно там по-прежнему duHkha, но согласуется по родам с существительными.

Пару лет назад я немного упражнялась в исторической грамматике на этом материале. Вот тут можно посмотреть.
http://galenel.livejournal.com/464852.html

[edgar_leitan]

Ага, большое спасибо, очень важное добавление! Совершенно очевидно, что здесь duhkha- -- однозначно прилагательное. Единственное, я бы попробовал переводить так, чтобы не было такого разброса в переводе (неприятно, печально, мучительно...), хотя и не будет так изящно. "Рождение мучительно, и старость мучительна, и болезнь мучительна..."