Обещанный отчет о заседании Отдела. Часть 4.

[durnowo]

Илл.34. Заседание Отдела славяно-финской археологии,
совмещенное с заседанием Координационного совета


РАСШИФРОВКА АУДИОЗАПИСИ (окончание)

Носов . Кирилл Алексеевич, Вы хотели выступить?



Илл.35. Справа налево: А.Н.Кирпичников, К.А.Михайлов, Н.В.Хвощинская, А.И.Сакса

Михайлов . Да, два слова, если можно. Я хотел бы тоже поздравить коллег. Да, Михайлов Кирилл Алексеевич, научный сотрудник Института истории материальной культуры, отдел славяно-финской археологии. Я бы хотел поздравить коллег с тем, что они провели работу на достаточно высоком уровне. Мне было сегодня очень интересно увидеть раскопы и открытые сооружения. И особенно было приятно увидеть сохранившиеся рвы крепости Ландскрона и крепости Ниеншанц, которые нам сегодня любезно продемонстрировали. Тем более, что некоторые фрагменты я уже несколько лет назад видел. И оказалось, что южная часть бастионов, как сегодня сказали, и мы увидели, сохранилась на 4 метра. И до сих пор стоят еще не срытые, совершенно сохранившиеся рвы Ландскроны, которые тут же нам демонстрировали, на протяжении, там, больше десятков метров. Часть из них, как сказано, нетронуты, и остались в засыпанном состоянии. И здесь я хотел бы сказать, что это большое и замечательное достижение, которое, во многом, лежит в рамках традиции, которая в нашем Институте продолжалась в течение многих десятилетий. Я даже не буду упоминать Раппопорта, его исследования, я хочу вспомнить более недавние времена, и здесь где-то продолжить линию Анатолия Николаевича и Евгения Николаевича. Это сохранность этих сооружений, которой наш Институт, наш Отдел занимался в течение десятилетий. Ну, все, фактически здесь присутствующие, бывали в Орешке, в Старой Ладоге, в Ивангороде, на Рюриковом городище. Фактически на всех этих памятниках нашим Отделом, Институтом, открытые сооружения не только изучены, но и сохранены. Это как рвы Рюрикова городища и печи всем известные и опубликованные. Они Евгением Николаевичем прекрасно законсервированы и остались в сохранности до следующих исследователей. Это те же самые сооружения, открытые Анатолием Николаевичем в течение многих десятилетий. И это не только археологическая ценность, но и ценность туристическая, в том же Орешке. Я несколько раз привозил, в том числе и присутствующих студентов, и демонстрировал стены первого Орешка - стены, которые подтверждают исторические события первого Ореховецкого договора, первых событий средневековья, которые здесь задокументированы. Здесь - памятники Охтинского мыса. Они лежат вполне в традициях и Петербургской археологии, и Российской археологии, и в рамках той традиции, которую наша археология продолжает весь XX век. Можно вспомнить, что в той же Старой Ладоге, в том же Пскове и во времена императорской России, и в советские времена под разными предлогами - строительство дороги, строительство нужных народному хозяйству сооружений - пытались подобные фортификационные… средневековые стены пытались, средневековые башни, ломать, вот. Но в том же нашем архиве - недавно сделаны доклады были на юбилее нашего института… каждый раз находились аргументы - и дореволюционными археологами, и археологами нашего института, присутствующими здесь, аргументы, которые позволяли сохранить для истории и для общества, для страны эти сооружения, которые играют для нас, в общем, принципиальную роль. Чтобы мы могли их показывать. Как бы мы смогли аргументировать исторические события, да и демонстрировать первый Орешек? То же самое, все, конечно, петербуржцы, и москвичи, наши московские коллеги, понимают значение этих памятников. Здесь дело не только в неолите и не только в археологической ценности этих сооружений, а что они сохранены, они стоят, и вы их увидели. И здесь я бы хотел поблагодарить сотрудников экспедиции, дирекцию. И я надеюсь, что эта традиция не будет прервана, а будет продолжена. Спасибо за внимание (Аплодисменты).

Носов . Я думаю, что дискуссия прошла достаточно плодотворно. Есть еще желающие выступить? Да, пожалуйста.



Илл.36. Н.Ю.Смирнов и О.В.Григорьева

Смирнов . Короткий, достаточно конкретный вопрос. Первый вопрос, собственно: есть ли на данный момент дата окончания работ экспедиции на объекте. И, вот, 31 октября - это что? Вы говорили о том, что закончился первый этап, да. Это - средневековые слои. Если я Вас правильно понял, начинается следующий этап. Будет ли он продолжен? Это отдельный договор? И второй вопрос: какой процент площади, которая исследована непосредственно под Вашим руководством, сейчас исследован до материка?



Илл.37. Н.Ф.Соловьева

Соловьева . Вот я и говорю… Микрофон… Вообще, голос у меня достаточно громкий, но, видимо, каждый слышит, что он хочет слышать, да? Я только что сказала, что 31 октября мы пишем в органы охраны и заказчику заключение о степени изученности памятника. Заключение о степени изученности! Все! Мы пишем: средневековья исследовано столько-то, неолита исследовано столько-то. Поврежденная сооружениями Петрозавода такая-то территория. И отдаем этот акт на суд органов охраны памятников. Я ответила на Ваш вопрос? (Шум в зале)

Смирнов . (нрзбр.).

Соловьева . Я ответила! Теперь, значит, исследованная площадь, повторяю, по-моему, шестой раз за сегодня, составляет 17200 кв.м. Средневековье. Практически 6 тысяч (кв.м - С.Б. ) изучено неолита. Неолитические слои, слои эпохи первобытности, которые, повторяем, да, все услышали, что это дно мелководного бассейна. Не было поселения! Но, тем не менее, за деньги заказчика, большие деньги заказчика, мы и предыдущая экспедиция Петра Егоровича Сорокина, изучали дно морское. На… Мы - на площади около 6 тысяч кв.м. Петр Егорович тоже примерно на такой же площади. Да? Значительная часть первобытных сооружений… отложений, да, которые археологизированы естественным способом, будем говорить так, повреждено. Часть сооружений… Вот, белое пятно на юго-западе - это бомбоубежище, где не осталось культурного слоя. К вопросу о белых пятнах. Я ответила Вам? (Шум в зале).

Смирнов . (нрзбр.).

Носов . Так. Вадим Андреевич, вы хотели говорить?

Соловьева . Передайте микрофон Вадиму Андреевичу, пожалуйста.



Илл.38. В.А.Алёкшин

Алёкшин . Я хочу представиться. Вадим Андреевич Алёкшин, заведующий Отделом археологии Центральной Азии и Кавказа Института истории материальной культуры. Я хочу сказать, что то, что мы увидели (нрзбр.) во время экскурсии, и то, что нам потом удалось узнать из докладов и сообщений участников, безусловно, свидетельствует о том, что мы увидели новый этап развития полевой археологии применительно к материалам археологии нашего города.

Соловьева . В микрофон говори, пожалуйста.

Алекшин . Но дело в том, что это (нрзбр.) не только из-за тех технологий, которые здесь применяются, не из-за высокой организации работ, но еще и благодаря тому, что раскоп очень удачно сел на такое место, где представлены самые разнообразные археологические объекты - от эпохи неолита, и разные периоды средневековья. Независимо от того, было неолитическое поселение или не было, представлено очень много артефактов этого времени, в достаточно большом объеме, что очень ценно. Кроме того, здесь очень долго и плодотворно копал Петр Егорович Сорокин, исследовав значительную часть этой площади. И, я думаю, сейчас, объединив усилия двух коллективов, следует публиковать большую монографию, посвященную итогам этих работ, которая и так визуально, в печатном виде, представит вот эти итоги нового этапа древней и средневековой археологии нашего города. Таких проектов до сих пор не было. Но нужно, конечно, отдавать себе отчет в том (нрзбр.), что подобные результаты могли быть только при таком фантастическом финансировании, которая сумела обеспечить кампания, строящая здесь свой офис. Поэтому говорить о том, что в ближайшее время появится другой такой же проект, где точно так же можно будет все сделать… Я думаю, что пока так говорить преждевременно. Что касается таких проектов, я думаю еще не скоро такое будет. Но надо отдавать себе отчет, что еще долго мы будем заниматься нашими традиционными методами исследования. Да? Ну, из этого и нужно исходить. Вот, собственно, два момента, которые я думаю подчеркнуть. Я повторяю, что история раскопок (нрзбр.).

Щеглова . Можно мне сказать несколько слов?

Носов . Да, пожалуйста.



Илл.39. О.А.Щеглова

Щеглова . Я хочу, прежде всего, поблагодарить Наталью Федоровну и ее коллектив за приглашение сюда, потому что сотрудники института в таком количестве, соседи дружественные, ну… не имели раньше возможности видеть эти раскопки, поскольку они на территории режимного предприятия и велись очень быстро. Во-вторых, поскольку все говорили о методике, я тоже скажу то, что, по-моему, ну, почему-то не все отметили. Дело в том, что и организация, и, самое главное, суть фиксации, она позволяет переосмыслять зафиксированные результаты. Это очень важно, потому что все делалось очень быстро и прямо на глазах. И, возможно, какие-то вещи, благодаря этой фиксации будут через некоторое время, видимо, может быть, в каком-то вопросе переосмыслены. И последнее, что я хочу сказать, это - при чем здесь борщ и какие дела на кухне (смех в зале). На кухне абсолютный порядок: замечательная лаборатория, и все это замечательно. Это… Действительно, можно поздравить коллектив. Вот. Но, может быть, по тому, что мы увидели на экскурсии Такие парадоксальные выводы относительно раннего пласта памятников Ниеншанца, мне кажутся, вот, по крайней мере легкомысленными. Мне, во всяком случае, кажется. Я абсолютно не являюсь специалистом, но вот мне кажется, вывод о постоянном обводнении этой территории, что она никогда не поднималась и ранее, чем в I тысячелетии, не обнажалась, они нуждаются еще, может быть, в осмыслении, переосмыслении и подтверждении другими специалистами. Это хорошо, конечно, да, это с одной стороны мы видим, в общем, стационарные рыболовные там какие-то сооружения, которым есть аналоги, и так далее, и так далее. С другой стороны, мы слышим, что здесь разрушенный слой. Но это не совсем так. Либо одно, либо другое. И, кроме того, каким образом появились развалы сосудов, ну, того, который мы видели отреставрированным там в камералке…



Илл.40. Развал («фрагмент») неолитического сосуда в процессе реставрации. Фото с сайта Группы Охранной археологии ИИМК РАН

Суворов . Это не развал, один фрагмент только.

Щеглова . Один фрагмент, да?

Суворов . Он большой.

Щеглова . Он большой? Вы показали, что там есть и керамика археологическая… Тем не менее, есть некоторые данные, которые свидетельствуют о более чем временном пребывании. Вот. Наверное, это к тому, что (нрзбр.) позволяет задуматься об этом еще раз, и, может быть, это не все переотложено. Это в качестве суждения и, одновременно, вопроса, потому что тут такие вопросы возникают. Ну, и последнее, на это обратили внимание мои коллеги: Наталья Федоровна отвечает за вверенное ей пространство, затем (Константин) Моисеевич делает выводы, что нет ни пяди земли, не затронутой раскопками.



Илл.41. Слева направо: К.М.Плоткин, В.А.Лапшин

Действительно, не затронутой нет. Но очень будет горько, если на основании заключения о раскопках, произведенных на локальной территории по периметру мыса, который будет составлен к 31 числу, будет сделан вывод о полном завершении исследований этого памятника, потому что, конечно, и осмыслять его долго и долго, но и раскопан он, конечно, еще пока не полностью. Ну, и еще раз спасибо.

Еремеев . Можно, Ольга Алексеевна?

Щеглова . Да (передает микрофон).



Илл.42. И.И.Еремеев

Еремеев . Позвольте. Еремеев Иван Игоревич, Институт истории материальной культуры. Я хотел бы сказать о том, что меня несколько встревожило. Это, вот, та мысль, к которой собственно нас подвели, относительно шельфовой археологии. Дело в том, что любой памятнику археологический, он, как известно, формируется при участии двух направляющих. Это антропогенная деятельность и какие-то природные стихии. Это - абсолютное правило. И ценность этого объекта - и как объекта культурного наследия, и как объекта для научного изучения - она определяется не процентным соотношением двух этих составляющих, а, собственно, тем вот потенциалом культурным и научным, которым он обладает. Вот. И поэтому, конечно… Я здесь был две недели назад, и выслушивал аргументы относительно генезиса вот этих вот отложений, вмещающих неолитические находки. И, в целом, они меня убеждают. Но из этого абсолютно не следует, что эти напластования можно оставить недокопанными. Вот мне представляется так. Тем более, что мы знаем случаи блестящих раскопок подобных объектов в совсем недавнем прошлом. Например, ров Рюрикова городища, где, в общем, блестящий археологический материал залегает в аллювиальном контексте. Приблизительно так же, как здесь, на Охтинском мысу.

Соловьева . Тогда вопрос - нам докуда докапывать? До материковой плиты сколько у нас? Еще метров шесть?

Суворов . Не отмечено.



Илл.43. Н.Ф.Соловьева

Соловьева . Да. Хорошо (смеется).

Еремеев . Вот, пожалуй, то замечание серьезное, которое у меня возникло, ну вот, уже достаточно давно, и вот сегодня…

Суворов . Я не понимаю, цель-то?

Еремеев . Спасибо.



Илл. 44. А.В.Суворов

Суворов . Зачем копать шельф-то? Цель, цель-то какая?

Соловьева . Керамику собирать!

Суворов . Не могу понять. (Шум в зале).



Илл.45. Слева направо: А.И.Сакса, М.Ю.Никитин

Никитин . Я не археолог, поэтому, естественно, мыслю несколько другими категориями. Так вот, для геолога эта информация в том, что, собственно, представлено веществом. Есть какое-то вещество в слое, да, которое отличается от всего остального. Минеральным, петрографическим, (нрзбр.) составом, текстурами всякими разными. Короче говоря, эта самая информация, она по определению своему дискретна достаточно порою. Понимаете ли, существует правило такое достаточно в геологии, которое гласит, что время, овеществленное в пластах осадочных пород, время, многократно меньше того времени, которое заключено между этими пластами. Это означает, что непрерывных разрезов нигде на земле принципиально нет. Вообще нигде. В особенности это относится к аллювиальным морским отложениям. Даже у глубоководья, даже на глубинах нескольких километров нет непрерывных разрезов. Поэтому он принципиально непрерывен в прибрежной полосе. Поэтому я как геолог ничего не могу сказать о том времени, которое не представлено геологически. Разумеется, как геолог я могу допускать о существовании каких-то эпизодов времени, когда на этой территории что-то могло существовать. Но, поскольку мы всё практически рассматриваем в контексте окружающей территории Финского залива, всей Фенно-Скандии, ну и, в конце концов, всей Восточной Европы, то я, естественно, был вынужден сравнивать этот разрез не с сотнями - с тысячами аналогичных разрезов по южному берегу Финского залива, по северному берегу Финского залива, по Приладожским разрезам, по Свирским, Онежским и так далее. Я видел их, повторяю, очень много. Так вот, если Охтинский разрез не содержит ни единого фрагмента, согласно теории вероятности, у нас нет права, у геологов нет права говорить о том, что здесь что-то было. По поводу перемещенного материала. Значит, что касается сколь угодно больших фрагментов, даже если речь идет о крупных керамических пластинах… Я приведу вот какую аналогию. Ну, в данном случае эта аналогия будет из палеозоя. Просто сразу прошу прощения, что речь идет о принципиально другом периоде, когда человека даже в проекте еще не существовало. Я вожу просто студентов, показываю им палеозойские разрезы, по области. Так вот, на юге области, в Лужском районе есть такой прекрасный огромный карьер на (нрзбр.), который вскрывает принципиально те же самые отложения эпохи (нрзбр.). Где-то прибрежно-морские, типично прибрежно-морские, где-то слоистые, переслаиваются (нрзбр.), которые демонстрируют вот такую прерывистую картину (нрзбр.). Так вот, венчает весь этот разрез толща, которая представляет собой остатки конуса-выноса реки, которая когда-то, разумеется, текла на сущее, и понятно, где она находилась. Она находилась на сегодняшнем севере. То есть, она дренировала территорию сегодняшнего Карельского перешейка, то есть - территорию сегодняшних Карелии и Финляндии. Сколь большой была эта река, сказать этого не могу, потому что Карельский перешеек вместе с Финляндией и вообще со всей Фенно-Скандией так высоко поднялся, что девонские отложения даже более ранние были начисто снесены (нрзбр.), и именно потому, что Фенно-Скандия поднималась в течение всего этого времени - долго и печально. Но сам конус-вынос реки сохранился, и в этом счастье. В этом самом конусе-выносе нечто (нрзбр.), который тоже подчинялся сезонной ритмике. В девоне, правда, Русская платформа была вблизи экватора, поэтому в данном случае (нрзбр.), в каком-т о смысле зима-лето (нрзбр.), поэтому огромные костяные пластины, ну, придется мне размахивать руками, да, профессионально, в воздухе, черепа диаметром около полутора метров оказались на расстоянии как минимум 70 км от первоисточника, от той суши, по которой, да, текла эта самая река. Подобное… Подобные образования, да, формируются, да, в пределах как раз подводного склона, потому что подводные оползни - это заурядные явления, особенно в дельтовых (нрзбр.) участках, каких угодно. И смещение нередко происходит вместе с осадками, причем, заведомо хочу сказать, что девон это как раз конкретно в этом месте (нрзбр.). Но даже они, черепа ископаемых (нрзбр.) вместе с осадками, благодаря как раз интенсивному перемещению этого рыхлого гелеобразного осадка по подводному склону. Разумеется, это происходило достаточно долго, поэтому, понятное дело, до тех пор, пока существовала репка, существовал и этот самый конус-вынос. Вот такая (нрзбр.) модель. Поэтому, когда мне показывают большую красивую пластину, фрагмент какого-то сосуда, она не вызывает у меня никаких вопросов вот именно по части того, как она оказалась здесь. Тем более, что здесь добавляется еще один фактор - ледовый (нрзбр.), который тоже нельзя отменять. Так, не знаю, в какой степени ответил - не ответил. Да, теперь второй такой момент, тоже принципиальный… Да-да-да-да-да, время очень маленькое, поэтому, да, я вас постараюсь уберечь всех, разумеется… По поводу стерильности - не стерильности в археологическом отношении. Я вот, к сожалению, не археолог, и поэтому могу только сказать, что, где стопроцентно, так, артефактов обнаружено быть не может, это в ленточных глинах. Да. То есть, это отложения Балтийского ледникового озера, которые здесь находятся. Вот их кровля залегает от четырех до 14-ти метров ниже Балтики. Вот, там заведомо действительно их не будет, потому что по Балтийскому ледниковому озеру человек не плавал. А вот то, что выше находится, соответственно, это иольдивые отложения, это анциловые отложения, наконец подошва литориновых. Литориновая трансгрессия началась не сразу. Если эти ребята жили на берегу выступающего литоринового моря, то теоретически там могут быть, разумеется… да. Но это уже другие технологии, и другая работа, и все другое. Наверное я ответил.

Носов . Хорошо.



Илл.46. Н.Ф.Соловьева

Соловьева . Я хочу (нрзбр., шум в зале), что мы с вами находимся на режимном объекте, то в шесть часов охрана просит нас завершать, Поэтому только два-три слова.



Илл.47. Е.Н.Носов

Носов . Да. Я думаю, что больше я слова никому давать не буду. Сейчас действительно без десяти шесть. И все могли убедиться… Ну, что я хочу сказать. Что работа проделана определенная. Ну, просто народ у нас разный. Но понимать надо следующее, что это большой и сложный… большой и сложный проект. Проект, который никогда так… в таком объеме не финансировался. Проект, к выполнению которого, значит, хозяева, скажем так, этой стройки подошли очень, я бы сказал, лояльно. Способствовать тому, чтобы так были оснащены лаборатории, чтобы была нормальная такая, грамотная работа. Ну, сюда можно было всегда попроситься, не раз мы здесь собирались, сюда можно было приезжать. Не случайно очень много… Кто хотел, тот здесь был. Ну, что касается того, что где-то что-то может быть еще… Ну, наверное, может быть… Но, могу сказать, что изначально все прекрасно знали, что Ландскрона на этом месте, все прекрасно знали, что шведский Ниеншанц на этом месте. Это было всем известно, и место было известно. Планы есть, и описания есть. Поэтому любая археология заведомо… Может было неясно, что это в таком блеске может быть, так интересно может быть, но то, что она здесь есть, это конечно так. И этот вопрос надо было ставить и решать. Вот именно тогда говорить, что это надо быть очень осторожным. Но так получилось. Сейчас приходится работать. Видите, и Росохранкультура - это организация отнюдь не простая. И попробуйте получить ее решение, попробуйте получить ее какую-то подпись. У нас все хороши говорить, а когда нужно что-то делать, то все уходят в сторону. И вот Наталья Федоровна молодец, как-то здесь в общем-то сейчас провела достаточно сложную работу, в общем то… Ее надо было проводить. Не мы, так другой бы, и, все равно, прошел бы. Удалось зафиксировать, найти и так далее. Ну, что касается неолита, ну я тоже неолит видал, знаю… Но, в данном случае, то, что под остатками этих бастионов… Кирилл (обращается к К.А.Михайлову), там ведь это высота от подошвы рва, а вверх ничего не сохранилось. Четыре метра - это от рва до края. Это, собственно, сама глубина рва. Вот. Но мне кажется, что работа проделана большая. Думаю, мнения здесь были высказаны разные, точки зрения могут быть разные. Но решающее слово скажет Росохранкультура, потому что Институт никаких заключений относительно того, что копать, что сносить, не будет давать. Будет дано только общее заключение - что сделано. А дальше ответственная организация должна принять соответствующее… Соответствующее решение (шум в зале, неразборчивые реплики). Я не знаю, что тебе не понятно. Такая работа у нас, как бы, до 31 октября. Так по плану. Так было договорено. Мы это выполнили и перевыполнили. Ну, дальше еще договорились уже на хороших отношениях, что всю камеральную работу или какие-то кусочки… Мы еще можем здесь какое-то время побыть, и, собственно говоря, доделать. (Шум в зале).

Вопрос с места . А есть надежда, что крепость сохранится каким-то образом?

Носов . Нет-нет-нет-нет (нрзбр.). Конечно, вложены миллиарды сейчас вот в эти самые… (шум в зале, неразборчивые реплики). Ну, там детали (нрзбр.), сохранность (нрзбр.), специальный проектный институт, если сообразят и скажут, как это сделать. Заново насыпать? Протрассировать сверху? Ну, это другой вопрос. Это специализированная организация должна делать, конечно. Вот, действительно, маты эти, ограждения, можно сохранить. Действительно, в какой-то степени… Действительно, в музее… Музей сделать какой-то, сделать… Николай Александрович там делал у себя в Москве. Это можно сделать. А тут должно быть что-то… Сохранять ли бастион? Тут должна быть архитектурная какая-то мастерская, охрана памятников - они должны сказать свое веское слово. Мы можем просто археологически посмотреть - да, все что могли здесь…

Вопрос с места . А аргументы свои какие-то (нрзбр., шум в зале)

Носов . … сказать мне не нравится (нрзбр.). Хорошо. Ну, я хочу поблагодарить всех за участие в сегодняшнем Координационном совете.

Соловьева . Спасибо большое Евгению Николаевичу. (Аплодисменты).

PS.
Часть 1 - http://durnowo.livejournal.com/107934.html
Часть 2 - http://durnowo.livejournal.com/108088.html
Часть 3 - http://durnowo.livejournal.com/108591.html