Обещанный отчет о заседании Отдела. Часть 3.

[durnowo]

Илл.22. Заседание Отдела славяно-финской археологии,
совмещенное с заседанием Координационного совета

РАСШИФРОВКА АУДИОЗАПИСИ (продолжение)

Носов . Еще желающие есть? Если нет, я думаю, в данном случае… Константин Моисеевич, Вы чаще других здесь, регулярно, каждую неделю бываете…

Завьялов . Здесь присутствуют московские коллеги, члены Полевого комитета.

Носов . Да-да-да, это мы знаем.

Завьялов . Мне бы хотелось, чтобы они высказали свою точку зрения, свое впечатление, сначала. А потом…

Носов . У нас есть Константин Моисеевич, а потом Николай Александрович. Вот я микрофон отдаю, а они там…



Илл.23. К.М.Плоткин

Плоткин . Господа, я хочу поблагодарить коллектив Института истории материальной культуры Российской Академии наук за блестяще выполненную работу по исследованию. Для Петербурга это что-то такое, как бы, уникальное. Я говорю о коллективе в целом, потому что мы смотрим на работу… Это коллективная работа, работа учреждения, а не отдельных людей. Отдельно, конечно, нужно выделить Наталью Федоровну Соловьеву, которая проявила блестящие организационные способности. Ничего подобного в Петербурге у археологов я раньше не встречал, да и в Москве видел не так много людей вот такого уровня организационных талантов. Это никак не ущемляет вклада Петра Егоровича Сорокина, который выполнил здесь большой объем работ, и я отношусь к нему тоже с должным уважением. Самое главное, что я доложу руководству КГИОП, государственного органа охраны наследия в нашем Субъекте Федерации, по итогам сегодняшнего совета, это вот то, что прозвучало в конце: на территории Охтинского мыса, в «красных линиях» проектирования будущего этого сооружения, не осталось участков, не подвергавшихся раскопкам. Если есть другие точки зрения, я очень прошу это сказать сейчас, чтобы потом я не попал в глупое положение. На мой взгляд, здесь больше нечего исследовать. Ну, только завершить начатые раскопки. Но если есть другие какие-то точки зрения, то это надо сразу сказать, чтобы потом нас уже не подставлять задним числом.

Носов . Николай Александрович Кренке. Он много копал в Москве, блестяще исследовал, например, Дьяково городище.



Илл.24. Н.А.Кренке

Кренке . Спасибо за предоставленное слово. У меня есть некоторый опыт ознакомления с новостроечными проектами и в поле, и по отчетам, опыт участия в таких проектах, опыт руководства такими проектами. И я могу ответственно сказать: то, что я сегодня здесь увидел, это самый, пожалуй, технологично выполненный проект с блестящими, вероятно, результатами, полученными в поле, и я надеюсь, что это будет должным образом опубликовано. Вообще, у таких больших проектов новостроечных есть три таких самых страшных болезни, которые, к сожалению, присутствовали в наших проектах - московских и не только московских. Первое - эти имитация, когда в ходе новостроечных работ имитируется исследование. То есть, внешне это выглядит как раскопы: разбиты квадраты, там копаются люди, стоят геодезические приборы. На самом деле, это не научное исследование. Это - разметка земли на квадраты. Там ничего нет. Связанная с этим проблема, это неправильная атрибуция объекта, когда, грубо говоря, русское поле интерпретируется как поселение, и называется не полем, а называется поселением. Происходит подмена понятий. Как я понимаю, это было и здесь, когда археология шельфа называлась поселением. И третье - это низкая технология работ, когда низкое инженерное обеспечение, когда раскоп мокрый, грязный, плохо устроен дренаж, плохо устроены укрытия… И зарплата… Приходится работать в осенне-зимний период, экономится на обогреве, и люди обогреваются водкой, а не тепловыми пушками. Все это выглядит очень-очень печально. Ничего этого здесь мы не видим. Это действительно такой современный уровень, на мой взгляд, исследований. Очень интересные методические результаты получены вот по этому нижнему слою. Еще в XIX веке финские этнографы изучали, например, побережье Оби, такие как Сирелиус, они изучали, как организовано пространство реально, как стоят всякие заграждения, ловушки. Пространство это на самом деле очень сложно организовано вне пределов собственно поселения. В древности это, видимо, было достаточно… Технология была, видимо, на высоком уровне, когда охота и рыболовство были высоко технологичны. Но видимо среди вот этой технологии освоения прибрежного пространства… Мы здесь видим интереснейший такой результат в плане изучения пространства, организации пространства охотничьих угодий. Мне кажется, что можно будет все-таки сохранить вот эти в целость… вот эти маты, не разорезая на части. Есть надежда. Я сейчас не буду занимать сейчас Ваше время, есть некоторые идеи, но я думаю, профессионалы это могут сделать лучше, то есть создать экспонаты размером, там, 4 на 2 метра. Это вполне реально даже несмотря на то, что вот это все очень на самом деле такое… Только внешне имеет вид хорошей сохранности, а на самом деле сохранность очень низкая. И, тем не менее, это очень интереснейшие вещи, которые, мне кажется, можно сохранить и в дальнейшем экспонировать их на том же месте, в этом же здании. Может быть, такую же работу на (нрзбр.) «Романов двор» напротив Кремля удалось сохранить крупногабаритные объекты, хотя они, конечно, создали определенную мороку, особенно при их транспортировке. Если объект весит 10 тонн, то не так просто его перемещать по площадке. Но в результате оказывается, что он становится таким краеугольным камнем в современной постройке. Я очень рад, что мне удалось познакомиться с этой технологичной работой. Я приехал рано утром, и имел возможность немножко посмотреть на этот процесс как бы изнутри, а не так вот снаружи, и вот тот…, то, что я увидел, меня ну очень приятно поразило.

Носов . Спасибо.

Кренке . Мне кажется, что очень важно распространить этот опыт. Сейчас параллельно идет целый ряд очень крупных проектов, и опыт этой технологии фиксации материала - это очень важно. Есть некоторые технические вопросы, на которых сейчас не хочется отвлекать время, связанные с описанием разрезов, элементов конструкций. Мне кажется очень важным распространение этого опыта и какое-то максимальное привлечение специалистов, информирование их о результатах этих работ. Потому, что это действительно достижение. Спасибо.

Носов . Спасибо. Анатолий Николаевич, Вы будете выступать? Владимир Алексеевич, может быть Вы скажете?

Кирпичников . Да. Евгений Николаевич, Вы меня извините, я хочу начать совершенно с другого краткого объявления. Завтра состоится в Библиотеке Академии наук презентация книги «Культурное наследие Российского государства». Это все века русской истории, это свыше 80 статей, около сотни авторов, в том числе - археологи и историки нашего института есть. Я приглашаю вас туда, потому что, может быть, среди вас найдутся люди, которые примут участие в дальнейшем продолжении этой серии. Мы берем всю нашу культуру и всю нашу человечность. Такого второго издания в нашей стране нет. Теперь по поводу… Извините, что я, как говорится напоминаю… Хочу вот что сказать. Ну, во-первых, я думаю, что нам всем, включая мёртвый Ниеншанц, очень повезло, что на огромной территории были проведены обширные, монументальные раскопки, в том числе и то, что сегодня докладывалось. В результате действительно образовался коллектив. Это стало такой определенной школой. Это делает честь ИИМК - и тем, кто здесь работает, и нашему Институту истории материальной каультуры. Раскопки, с моей точки зрения, проведены очень квалифицированно. Не родилось даже ни капли каких-то дополнений. Равным образом, не только Наталья Федоровна квалифицированно копала, но и Петр Егорович. Я тут бывал неоднократно на его раскопках. Он тоже очень квалифицированно это все делал. Так что, всех нас и наш Институт нужно поздравить. Какая-то большая часть работы совершенно явно окончена. С тем, что сделано такое великое обогащающее нашу науку дело. Я думаю, что, конечно, нужно в дальнейшем опубликовать, может быть, в дальнейшем, все-таки объединив усилия двух раскопщиков по поводу публикации. Я не скрою от присутствующих, что я уговаривал Петра Егоровича, поскольку у него, все-таки, знаете, основная часть, ему посчастливилось раскопать. И то, что сегодня сделано - они не могут разобщено существовать, их надо как-то совместно… Я уверен, что будут разные публикации, но в итоговой публикации целесообразно было бы объединить эти усилия. Может быть коллективы и их руководители об этом смогут договориться. Теперь, значит, сегодня как-то мало было… Ну, может быть, этому не посвящалась специальная тема, об исторической ценности того, что здесь сделано. А историческая ценность заключается в том, несомненно, что это неожиданно…



Илл.25. А.Н.Кирпичников

Никакой ни Газпром, ни мы все не знали, что это - многослойный памятник, что здесь не меньше пяти разных пластов культурных, причем очень интересных, неожиданных, новых, ну, вот, начиная от самых таких времен новгородского государства. Я, все-таки, считаю, что здесь есть первоначальное ядро, и оно огорожено рвом. Но сегодня об этом не было речи, потому что это не изучалось, это раньше было сделано. Ну, вот, значит… И очень важно - здесь об этом тоже сегодня не звучало, но без этого нам не обойтись - это судьба раскопанных археологических памятников. Судьба такова: если будут строить здесь огромное здание, эти памятники все будут уничтожены. Мне кажется, что так подходить, я думаю, явно невозможно. Возьмите Карлов бастион - он просится просто для музеефикации, наверное, здесь или частями, или даже, может быть, полностью. Можно подумать, как эту территорию - а это будет подарок Петербургу, нашему Отечеству и всей Европе - как эту территорию показывать людям. В какой части и как. Сегодня мы не обсуждали, я просто хочу обратить на это внимание. Вы знаете, тут по этому поводу идут споры, и есть люди…, есть мнение о том, что здесь как бы это все в такой сохранности, что лучше не надо… Но я думаю, что подход может быть разным вплоть до трассировки на огромной территории всего этого плана. Я думаю, полезно сегодня вспомнить о недавнем выступлении президента Медведева о том, что вообще лучше, может быть… большой вопрос - может быть эту чудовищную башню перенести на какое-то другое место, и он знает десять мест, и может их показать. Все-таки, было бы идеально, если бы это произошло. Хотя, может быть, случился бы и другой вариант, понижение этажей. Но, опять-таки, сегодня этому не посвящено… Это просто подводит нас к этому месту: как показать какие-то объекты - в стенах ли здания будущего, или вообще совершенно отдельно. Но об этом, мне кажется… На это стоит обратить внимание, стоит подумать. И в заключение могу сказать: я бы пожелал, Наталья Федоровна… Вот на этом плане, который Вы нам показываете, тут есть действительно белые пятна. Они не исследовались, потому что договор их не касался. Может быть продлить теперь, или заключить новый договор. Небольшие куски, тут они… Даже один маленький в центре есть. Небольшие куски. Будет обидно, если они… Пусть даже они не связаны со строительством, но, все равно, обидно - все раскопали, а тут чуть-чуть осталось. Мне кажется, стоило бы здесь подумать, нельзя ли пролонгировать вот этот проект, потому что всегда будут какие-то, знаете, сомнение… Вдруг там чего-то… Ну, там еще один золотой перстень будет найден, понимаете. Вот так вот. Находки Ваши, они уже заслуживают музейного показа, замечательное, совершенно, дело. Замечательно, как идет процесс. Коллектив слаженный, многолюдный. Действительно, люди вот выступавшие говорили, что такого не знали они прецедента. Ну, были, конечно, большие новостроечные экспедиции, но чтобы в условиях города, той же Москвы, например, когда там копался сгоревший Манеж. Там тоже, конечно, были огромные силы, но, все-таки, с такой научной глубины… Я бы сказал, это редчайший случай в нашей практике, и можно только порадоваться, что такая огромная работа была сделана, особенно от лица нашего института. Спасибо. (Аплодисменты).



Илл.26. С.В.Белецкий

Белецкий . Можно мне? Я наверное, начну с того, что мне очень понравилось. Понравилось мне технологическое обеспечение. Я потрясен скоростью чертежных работ

Голос . Громче, говорите в микрофон.

Белецкий . Я потрясен тем, как велись чертежные работы. Я с таким просто никогда не сталкивался. Очень интересные находки. Хорошо работавшая команда. Я хотел бы остановиться на двух вещах. Один вопрос, который меня немножко покоробил. Это мелочь, но мелочь, которая мне, как бы, оставила пятнышко… Дело в том, что мы сегодня были приглашены на выездное заседание Отдела славяно-финской археологии, и все коллеги, получившие по электронной почте приглашения, знают, что у нас сегодня должен был быть… должно было быть заседание Отдела с докладом Натальи Федоровны.

Кирпичников . Это я виноват.

Носов . Это ошибка.

Кирпичников . Я виноват. Двоякое получилось собрание. Чего плохого?

Белецкий . Тем не менее, я, все-таки, рассматриваю это… Для меня это остается нашим заседанием Отдела, которое прошло одновременно с… Как это называется? Методический… Методсеминар по Охте? Методсовет? Методсеминар? Ну, в общем…

Соловьева . Консультационный совет…

Белецкий . Консультационный совет, замечательно.

Соловьева . … по проблемам исследования археологических памятников Охтинского мыса.

Белецкий . Для меня это, все равно, остается…

Соловьева . Заседание расширенное.

Белецкий . Я, все равно, сюда шел на выездное заседание нашего Отдела, и рассматриваю это как выездное заседание нашего Отдела. Это - первая мелочь. Вторая мелочь. Мне очень не понравилось одно несогласование. Либо мы друг друга не понимаем, либо мы не хотим друг друга понимать. Я задал вполне конкретный вопрос: как насчет участков, которые не подвергнуты раскопкам, в пределах «красных линий». Наталья Федоровна сказала, что все, что по договору, это хорошо, это сделано. А остальное - вне договора, она за это не отвечает. Она абсолютно права. Но тут же Константин Моисеевич сообщил, как он рад тому, что работы на Охтинском мысу фактически завершены. Константин Моисеевич, вот Вы просили сделать Вам замечание - я делаю Вам это замечание. Судя по тому, что я видел сегодня, судя по тому, что я знаю, судя по тому, что я вижу даже на этой, в общем, простите, красивой, но очень примитивной схеме, здесь остались недокопанные участки. Здесь осталось много недокопанного даже в пространстве раскопов Сорокина. Я все понимаю - это другая экспедиция, другие деньги, все это понятно. Тем не менее, сейчас говорить о том, что, слава Богу, работы, наконец, закончились, ну, по меньшей мере, некорректно. Константин Моисеевич, простите меня, Вам, я думаю, придется доложить… (шум в зале)



Илл.27. К.М.Плоткин

Плоткин . Сергей Васильевич… (шум в зале)

Белецкий . Вы сказали, что Вы будете докладывать своему начальству. Так доложите, что копать здесь еще много, вот и все (шум в зале). Собственно, это все, что я хотел сказать. Я еще раз скажу: я потрясен тем, как работала команда, и я потрясен техническим обеспечением. О находках - там есть просто уникальные… Меня, например, поразила целая колбовидная бутылка. Это уникум. Их много на западе, много в Скандинавии. У нас я знаю всего одну целую - она есть в Эрмитаже. Спасибо.



Илл.28. Колбовидная бутылка

Носов . Сегодня у нас было заседание Методического совета при нашем Институте. Оно было открытым. Мы с Анатолием Николаевичем договорились, что все члены Отдела могут приехать и принять участие в этом заседании. Мы так и сделали. Поэтому ничего тут плохого нет. Ну, а то, что Анна Анисимовна послала, видимо, с такой формулировкой, то, какое это имеет, по сути дела, значение. Все приехали, даже больше людей приехало. Я вижу многих из Университета, и так далее, и так далее. Все могли убедиться, могли посмотреть, составить свое мнение, не только читать где-то в блогах, какие-то всякие вещи, придуманные часто и надуманные, но, тем не менее, посмотреть своими глазами и нормально утром обсудить. Что касается… Константин Моисеевич тоже, по-моему, ни в чем здесь не виноват: уж кто-кто, а он здесь массу времени провел, массу сил вложил.

Соловьева . Я хочу… Я думаю, если больше не будет выступающих… Или члены Совета еще что-то хотят сказать… Я бы хотела сказать в последний раз… Члены совета…

Гаврилов . Можно мне сказать? Впечатление, как бы. Могу я сказать слово?

Носов . Пожалуйста.



Илл.29. К.Н.Гаврилов

Гаврилов . Спасибо. Я представлюсь: Гаврилов Константин Николаевич, отдел археологии каменного века Института археологии.

Соловьева . А мы Вас потеряли. Вы извините.

Гаврилов . Меня в лицо мало кто знает (шум в зале, смех). Я, поскольку занимаюсь каменным веком, просто хотел прокомментировать вот эти находки неолитического времени. Во-первых, вне всякого сомнения, вот то, что я сегодня увидел, конечно это, я согласен с Николаем Александровичем, их никак нельзя не поставить и не сымитировать, тут блестящая организация, великолепные, с точки зрения методики, работы, вполне адекватные масштабам поставленной задачи, объемам проведенных работ, здесь никаких сомнений быть не может. И то, что докладывал Александр Валерьянович - по моему, по отчеству, или Валерьевич? (голос: Валерьевич). Валерьевич. Похоже, ято результат, касающийся этого периода, он достаточно неожиданный, но, тем не менее, даже еще более приятный. И, надо сказать, что вот этот сюжет прибрежного рыболовства, он у нас разрабатывался в отделе, применительно к мезолиту, Жилиным, но это касается стоянок, которые расположены на побережье озер. Здесь совершенно новый сюжет, и уже, как бы, другая эпоха. Тем интереснее с научной точки зрения вот эти открытия. И, мне кажется, что это тоже надо подчеркнуть особенно. И я хочу присоединиться к тем поздравлениям Института истории материальной культуры, которые здесь звучали. На мой взгляд, объекты неолитические надо постараться сохранить максимально, насколько это возможно, экспонировать не только средневековье (нрзбр.), но и неолитические. Спасибо.

Михайлов . Можно микрофон? Можно я возьму слово?

Соловьева . Нет, сейчас члены Совета.

Носов . Членам Совета. Владимир Алексеевич?



Илл.30. В.А.Завьялов

Завьялов . Во-первых, я хотел бы поздравить весь коллектив, потому что… С методической точки зрения, как я понимаю, мы едины, как считают члены Полевого комитета, и здесь нареканий нет. Так же, как нет нареканий по фиксации. Дело в том, что это, все равно, будущее, как бы мы не хотели это будущее всех наших фиксаций археологических. И то, что она здесь показана в таком именно, это очень хорошо. Это действительно точность этого, трехмерная возможность моделирования и так далее. Она более чем достаточна. Другое дело, каких финансовых затрат это требует. Финансовых затрат больших. И в этом смысле мы должны, все-таки, немножечко понимать финансирующую организацию, которая здесь действует. Мы бы не имели никогда таких возможностей. Это совершенно очевидно. Это абсолютно очевидно, и мы все должны понимать, что вот этот результат мы имеем только благодаря вот этим работам. Другое дело, вот, границы памятника и так далее. Потом периоды. Вот когда я читаю, допустим, отчеты Петра Егоровича, я выясняю, что там есть мысовое городище, такая мысля. Потом я выясняю, что мысового городища нет, понимаете? Чувствуете, период этого памятника… Тут как бы пять периодов. Вот, один как бы куда-то так и выпадает. По одному отчету он будет, по второму - нет. Вот я и хотел бы, чтобы вы, все-таки, нашли между собой какой-то консенсус. Это первое. Да, и еще один момент. Все-таки, после сегодняшнего просмотра я, по крайней мере, пришел к выводу, что поселений неолитического времени долговременных здесь, все-таки, нет. То есть, если бы были хоть какие-то признаки долговременных очагов, а для меня это признак наличия… Но, поскольку таких нет, все, что было показано, великолепно, надо сказать, проиллюстрировано, что это, все-таки, скорее, промысловая зона. И в этом отношении, пожалуй, ну вот по поводу средневековых всяких можно биться с теми, с другими, воевать и так далее, а по поводу неолита, конечно, мы можем, это деликатный вопрос, но получен достаточный материал, все-таки. И я не знаю, стоит ли это дальнейших усилий. Дело в том, что это же не последний памятник, эта территория была заселена достаточно обширно, как выяснилось. Ну, вот все, что я хотел сказать. Я хотел бы поздравить всех с успехом.

Носов . Ну, теперь у нас есть другой Владимир. Лапшину, пожалуйста.



Илл.31. В.А.Лапшин

Лапшин . Спасибо. Ну, я четвертый раз, по-моему, здесь. Я - автор одних из первых зимних раскопок: в Нижнем Новгороде десять лет назад. Первых, в смысле, когда не имитация, зачистка ломом, а настоящих раскопок. Поэтому там были и пушки (тепловые - С.Б. ), и электричество, и палатки, и все эти прелести. Вот. И я хочу сказать, что организовано все прекрасно. И очень быстро. И коллектив очень хорошо сложился, тоже очень быстро. Что еще сказать? В общем, это европейский уровень. При первом посещении такого раскопа в Англии в 90-м году, вот, я подумал: это же XXI век! А мне хочется XXII-й, вот. Прошло два года, и мы в этот XXI век втиснулись по уши. Я хочу поздравить наш институт с хорошим зачином. Этот коллектив надо сохранить. И вообще - всю эту организацию. И зарабатывать деньги дальше! (смех в зале).



Илл.32. А.И.Сакса

Сакса . Кто не знает, я Сакса, Александр Иванович, из ИИМКа, тот же самый отдел. Тут практически все сказано. Я хочу остановиться на двух вещах. Первое - когда в прошлый раз здесь были, я смотрел, естественно, как все археологи, на стратиграфию. Мы говорили о том, что раскопано. Но мы, наверное, имеем право… И даже нужно сказать о том, как начинаются раскопки. С верха, да, с той поверхности, которая предстает перед нами. В этот раз было меньше бровок, и, как бы, меньше видовой стратиграфии. Но в прошлый раз я обратил внимание, что практически ничего не было потревожено из того, что было видно в этих бровках. То есть, с самого начало аккуратно довольно работали. Вот это мне очень понравилось, в тот раз еще. То есть, я думаю, что в этот раз то же продолжалось. И второе. Как раз, я хочу присоединиться к Анатолию Николаевичу, что вот эти памятники средневековья и Ниеншанца… Это, конечно, как-то нужно иметь ввиду. Ну, единственное, что мы, конечно, как археологи можем сделать, это зафиксировать. И опять, в этом смысле, конечно, попали в самое яблочко, то есть - сохранить даже кожуру, можно сказать. Вот. Обеими экспедициями, тоже подчеркну. Так что, результаты очень хорошие, и институт наш можно поздравить. От себя бы я сказал, что начинаешь немного бояться городских раскопок: такой уровень задан.

Носов . Хорошо (передает микрофон Богуславскому).



Илл.33. Слева направо: Е.Н.Носов, О.И.Богуславский

Богуславский . Ну, раз просят… Во-первых, представлюсь: Богуславский Олег Игоревич, зам. директора Института истории материальной культуры по науке. Очень не хотелось мне выступать и, собственно говоря, дублировать моих коллег, которые гораздо лучше разбираются и лучше знают и понимают и в средневековых сооружениях, и в неолитических, и так далее. Пожалуй, только одна фраза и одно замечание для всех присутствующих, что хотим мы того или нет, нравится нам или нет, но состав археологической науки о раскопках меняется. И, видимо, те наши фундаментальные работы, крупные фундаментальные работы, к которым мы привыкли, и даже я, достаточно молодой человек в этой компании, привык, потихоньку уходит в прошлое, а гораздо большую составляющую в наших исследованиях начинают занимать, вот, подобные новостроечные работы. Они сейчас уникальные, это, в общем, не только для нашего института, но и для других институтов. Проекты подобного масштаба - первая ласточка. Слава Богу, что эта ласточка оказалась такой красивой, здоровой и далеко летящей. Но будут и другие. И нам, и окружающим надо учиться, как в этих весьма жестких условиях, которые ставят перед нами и контролирующие органы, и органы власти, и заказчики, и строители, и общественность… И вот как нам выжить? Спасибо.

PS.
Часть 1 - http://durnowo.livejournal.com/107934.html
Часть 2 - http://durnowo.livejournal.com/108088.html
Часть 4 - http://durnowo.livejournal.com/108914.html