Про ВВС ОВД и НАТО

[dmitriyandreev]

Харьковский товарищ заинтересовался количеством железа у разных стран, с удивлением увидел, сколько артиллерии у корейцев (и тех, и других).

Я в комментариях, как обычно, столкнулся с поклонниками тезиса «ОВД не отставал от НАТО в вооружениях, ни количественно, ни качественно». Они необучаемы, результаты их «анализа» падают на голову невинных

Comments

[snake_d_ha]

А если посмотреть на ПВО?

ТВД все-таки предполагался в Европе, куда Штаты только долететь могут, а вот мы должны были доехать.

[dmitriyandreev]

А в ПВО у СССР из новья только Су-27 (что я уже учел) и Миг-31, про которые написал.

Т.е. превосходство в воздухе - у НАТО.

Штаты в Европе имели 5 тяжелых дивизий и 3 (планировалось 6, емнип, не успели, ХВ кончилась) в виде складов POMCUS (личный состав на авиалайнерах прибывал за первые дни), это не считая легкой пехоты. С учетом бундесвера и остальных, никакого решающего превосходства в численности _боеготовых_ войск (не картофельных "дивизий" в тыловых округах) у ОВД не было, технологически уступали.

В номенклатуре СССР не дураки сидели.

[snake_d_ha]

Я о наземной ПВО, которая сегодня собственно придерживает российскую авиацию от излишней активности за пределами самого передка.

[dmitriyandreev]

Я понимаю этот тезис, но опыт Арабо-израильских войн, 1991, Лайнбекера, Югославии - показал, что проламывается она. С потерями, да.

[master_moose]

Так то же наше 4-е поколение не просто уступало количественно, но и во многом качественно (взять БРЭО и УРВВ), и появилось позже. Я так думаю, когда наши политрабочие использовали термин "агрессивный блок НАТО", это было правдой, посколько наступало именно НАТО, мы только отвечали и оборонялись. Они делали меч, мы делали щит. То, что такой подход не был следствием нашей технологической отсталости, говорит тот факт, что мы ещё в 20-30-е отказались от мировой революции, изолировались и строили свой социализм у себя внутри, особо не вылезая с ним по всему миру. Банановые республики - да, подтягивали, вовлекали в свою орбиту, но без цели обложить США по границам :).

[dmitriyandreev]

"но и во многом качественно (взять БРЭО и УРВВ), и появилось позже"

Вот вопрос с качественными показателями - он очень дискуссионный, поэтому я его и не коснулся. Т.е. у каждой стороны свои аргументы, но даже если считать "равны друг другу" - "появилось позже" и "промышленная мощь" сработали.

[master_moose]

Честно говоря, я не встречал убедительных аргументов, чтобы можно было развернуть дискуссию по существу. Вот если взять авиацию, то характеристики нашего БРЭО, которые публиковались в открытой печати, в массе уступали американским. Ракеты с АГСН по факту отсутствовали в войсках в товарных количествах (когда там 77-я пошла? А 33-я на МиГ-31 погоды не делала, уже больно специфический самолёт и небольшой серией построенный). 73-я, вроде бы, действительно была хороша, но это из той же оперы, что и сверхманёвренность. Какой смысл быть молодцом в ближнем бою, если супостат готовится валить тебя за пределами визуального обнаружения? Самое больное - это, наверное, двигатели. Наши двигатели тупо уступали американским всю дорогу что по ресурсу, что по тяге, что по расходу. Не настолько, чтобы нельзя было воевать, это бесспорно, но - были хуже. Наши планеры были круты - вот это да, тут правда. Но, опять-таки, мы высасывали из аэродинамики всё, что можно, по причине отсутствия достаточно мощных моторов, и это пошло с довоенных времён. Т.е.,

[dmitriyandreev]

Я _согласен_ с этими тезисами. Но здесь мы попадаем в ситуацию, что для того, чтобы понять разницу нужно быть специалистами.

А в спорах в интернетах (тм) (и в их подмножестве - написании аналитических записок) этого нет, всегда могут сказать "а у нас другие данные" и т.п. :)

[monster]

"Второе поколение", это "прорыв звукового барьера", и соответственно классические высотные и сверхзвуковые самолёты с бортовыми РЛС и управляемым ракетным вооружением.

Характерные представители:
- американские F-104 "старфайтер" / F-4 "фантом" / B-52,
- советские МиГ-21 / МиГ-25 / М-4 и Ту-95,
- классические ЗРК.

МиГ-25, это именно запоздавшее "второе" поколение, причём доведённое до идеала, до железки, до самого предела, от чего приобретая черты аж "шестого" поколения. Мало кто об этом знает, но для него имелась полностью автоматическая "голова", то есть это был вообще одноразовый самолёт, представляющий собой скорее "первую ступень" для мощных ракет, чем классический истребитель. Но, очевидно его при возврате собирались сажать тем же способом, что и потом сажали "буран".

Напоминаю, что МиГ-25 создавали ещё при Хрущёве, который упарывался ракетным оружием, робототехникой, и резал все классические вооружения, разумно понимая чудовищную отсталость СССР и неспособность выиграть войну старыми методами. Так что МиГ-25 имел

[industry_county]

Я в комментариях, как обычно, столкнулся с поклонниками тезиса «ОВД не отставал от НАТО в вооружениях, ни количественно, ни качественно». Они необучаемы, результаты их «анализа» падают на голову невинных людей, но, будем надеяться, дедушка Дарвин доработает все-таки.

В чем суть? Я исхожу из тезиса, что СССР (и РФ, которая победнее, скажем так), отставали в развертывании новых вооружений (в большинстве случаев) на 5-7 лет минимум и не могли достичь численного паритета кроме тех случаев, когда НАТО на это соглашались.на 1981 общее число самолетов ВВС США в Европе - 872 машины (в 1972 -658). В ГСВГ в 1989 -940 самолетов и 127 в составе ЦГВ (Чехословакия) + 300 в составе СГВ (Польша

[dmitriyandreev]

(вздох)

ВВС СССР и ОВД начали нормально переходить на Миг-23/27 тогда, когда НАТО стали развертывать 4е поколение. Что бывает при столкновении 3го и 4го поколений показала долина Бекаа в 82м. Поэтому сравнивать "в штуках" - интересно, но надо смотреть разбивку по типам.

За ссылку спасибо.

У запада есть, на мой взгляд, полезная традиция завышать силы противника, те самые "тысячи мешков для трупов своих солдат перед Бурей в пустыне". Это полезно, заставляет лучше готовиться.

[industry_county]

(вздох)

ВВС СССР и ОВД начали нормально переходить на Миг-23/27 тогда, когда НАТО стали развертывать 4е поколение. Что бывает при столкновении 3го и 4го поколений показала долина Бекаа в 82м.
Что-то знаете "про долину бекаа" ?ну кроме научпопа?

Поэтому сравнивать "в штуках" - интересно, но надо смотреть разбивку по типам.

))можно сравнить по покупательной способности--- типо вот такогоРешение о заказе Су-7Б было принято весьма оперативно: летом 1966 года индийское правительство поручило военным представить детальное обоснование вопроса, для чего группа лётчиков-испытателей, занимавшаяся приёмкой партии «Хантеров», сразу по завершении работы в середине 1967 года прибыла в СССР. Изучив самолёт и облетав его, они выдали положительное заключение. С индийцами был заключён контракт на поставку 90 боевых самолётов Су-7БМК и «спарок» Су-7УМК на заявленную сумму 100 млн. долларов. Насколько велика была цена, можно судить по тому, что французские «Миражи» 5 предлагались тогда по 1,1 - 1,2 млн. долларов, а наиболее впечатляющий в классе

[dmitriyandreev]

А Вы что про Бекаа предложите? Рассказы "героев Сирии" про "Миг-23 не хуже Ф-15, размен был 1:1"?

Это было избиение в одни ворота.

Можно еще Ф-14 против 23х чуть восточнее вспомнить.

Дальше у Вас начинается обычное для защищенных от призыва передергивание. Какая покупательная способность? Какие Су-7БМ (это характерно, да, сравнивать летающий гроб, с налетом на катастрофу меньше, чем у Ф-104, с Фантомом) в 1970е на ЕТВД? Вы еще предложите вернуть производство По-2 и заваливать противника "очень дешевыми и доступными всем развивающимся странам" самолетами (пилоты для любимых Вам государств бесплатные, это же не верные партийцы). И т.д., и т.п. Уже и наркоту вспомнили, и титан... Про батут не забудьте.

Практика - критерий истины.