Свобода и свобода

[dmatveev]

Насколько я представляю, это два протовоположных  понимания свободы:
- кантовское: свобода как автономия, самоопределение при неизвестности результата и благодаря этой неизвестности (нет гарантированного знания, припирающего к стене, и нам остается только внутреннее решение). Свобода, происходящая от незнания и неотделимая от риска

Comments

[prostopop]

Гегелевский вариант русскому человеку известен по теории и практике коммунистов. И выражается в искусстве, вроде "Поднятой целины". Где построение светлого будущего, вопреки желаниям косных единиц, отчаянно неизбежно.
Кантовский имплицитно содержится в, например, голливудской продукции. Где нравственный выбор одинокой личности почти всегда делается в безвыходной ситуации. И хэппи энд неизбежен, как сие ни парадоксально.
И то и другое - кино.

[dmatveev]

Ну да, марксизм это же такое социал-гегельянство.
А кантовскую трактовку я вслед за весьма уважаемыми мной людьми понимаю как философское обоснование либерализма.

[evgeniirudnyi]

Все-таки непонятно, как можно что-то изменить в мире неумолимых законов. Ведь вроде бы в этом случае все предопределено. Разве не так?

[estera]

Можно добиваться своих целей с использованием этих законов. И чем законы незыблемее, тем лучше работают методы, основанные на их использовании. Но только если цель принципиально достижима.

[evgeniirudnyi]

"Можно добиваться своих целей с использованием этих законов."

Это утверждение предполагает, что есть нечто, у чего есть свобода воли, и что может подчиняется этим законам или же не подчиниться.

[estera]

Почему? Вот я, если хочу завести свой бизнес, обладаю свободной волей или нет? Можно сказать, что да (могла бы и не бизнес завести, а монастырь построить), а можно сказать, что нет (выросла и живу в такой среде, где принято заводить бизнес, а не строить монастыри).

И когда использую свои знания о том, как работает рынок, - подчиняюсь законам работы этого рынка или нет? Тоже можно по-всякому повернуть: можно сказать, что подчиняюсь законам, потому что их учитываю и считаю неизменными, а можно сказать - что нет, потому что хочу быть не рядовым (наемным работником), а рулевым (владельцем бизнеса).

Но самое главное - это совершенно неважно. Есть нечто, что субъективно ощущает, что чего-то хочет, и думает, что знает, как этого достичь. А откуда пришло в голову это желание, чем детерминировано - да какая разница, ежели по Гегелю.

[triglochin]

вроде как одни понимают свободу как возможность ("право"?) никогда не вставать по будильнику, а другие считают это необходимым для развития и в итоге для достижения какой-то цели. Но ведь в обоих случаях можно преуспеть (достичь своей цели, реализовать и понять что-то важное) и можно проиграть, потерять что-то главное - вот от чего это зависит, от какого качества?

[dmatveev]

Я так понимаю, что и кантовская, и гегелевская трактовки связаны с разумным целеполаганием. Если за "правом никогда не вставать по будильнику" у человека вдруг что-то такое стоит (а вдруг? все же бывает), тогда, видимо, оно как-то соотносится со свободой.

[triglochin]

связаны с разумным целеполаганием

да, наверно так.
***
(а вдруг? все же бывает)
Думаю, что бывает. Хотя ценность достижения тоже спорный вопрос - для одного это важно, для другого все - прах, так просто не получится рассуждать.
***
Но и пример получился какой-то неудачный? Потому что первый вариант он не отражает. Самодисциплина или подчинение внешней дисциплине - тоже своего рода риск, а вдруг все это зря? Т.е. получается первое - это свобода веры, любой.

Обыно думаешь сразу о свободе действий или слов. Тогда вообще очень многое как бы ограничивает свободу - работа, семья, любая ответственность. Из чего даже делают вывод, что лучше обходиться без всего этого (это ведь серьезная проблема, религиозная).

[dmatveev]

Я тут уже написал в другой ветке, что свобода всегда реализуется на фоне детерминизма, в человеческой жизни присутствует и то, и другое. Тиллих называет это "полярностью свободы и судьбы".
Да, есть очень мощный тип религиозного сознания, где предполагается, что для освобождения надо отбросить весь этот якобы мешающий фон. Хотя тут вопрос, не попадаешь ли при этом в другие детерминизмы.

[olgaw]

Я понимаю свободу как возможность принятия субъектом решения, не определяемого жестко ничем в материальной части реальности, включая и состояние мозга субъекта

Посре

[dmatveev]

А без мозга-то как? Чем? Посредством чего, точнее?

Re: Посре

[olgaw]

Думаю посредством того же, посредством чего человек осознает информацию в мозгу в виде ощущений, эмоций, желаний и т.д. Мозг лишь создает эту информацию, но не мозг ее осознает
Подробнее в
http://olgaw.livejournal.com/78604.html
http://olgaw.livejournal.com/78119.html
http://olgaw.livejournal.com/77641.html

Re: Посре

[dmatveev]

Ну, пусть так. Но если будет поврежден этот орган информации, будет ли что таким образом осознавать?
По ссылкам все, похоже, очень интересно, но читать так долго... сразу едва ли смогу откликнуться.

[n_vilonov]

Да, думаю, что Вы совершенно правы. Кант или Гегель? - это очень важная развилка для всей европейской мысли XIX-XX (а может быть и XXI веков

[dmatveev]

Да, у меня близкое восприятие. Хотя Гегель действительно многих завораживает - наверное, прежде всего динамизмом. Даже такой сильный теолог как Кюнг отзывается о нем очень хорошо. При том, любопытно, что Кюнг совсем не гегельянец и и о Канте он пишет не хуже. Более того, строит свою апологию и теологию именно на критической рациональности, в основе которой кантианская по сути посылка (реальность лишена каких-либо гарантий) (его книга "Existiert Gott?"). И именно это мне только и кажется перспективным для теологии.
Но о гегелевском динамизме и у Кюнга находятся добрые слова, что интересно.
Хотя и роль гегелевского стиля мышления в формировании идейной базы тоталитаризма давно вскрыта Поппером и др., никуда не деться.