К вопросу нации +04 (V:3 ): Про единую французскую нацию
Продолжаем. Общий список вопросов здесь.
"Теперь что касается нации на основе гражданства. Без разницы, научно/антинаучно, возьмем просто как медицинский факт - ты признаешь существование единой французской нации или нет? Т.е. есть просто французы как единая нация или есть непосредственно этнические французы + комплиментарные французам бретонцы, эльзасцы, корсиканские итальянцы, пиренейские каталонцы?"
Тема уже разбиралась в II:7 и II:7+.
А тут очень важно "когда". Это как раз у Севастьянова хорошо расписано было. Процитирую из себя (пересказ тезисов А.Н. по теме):
http://warrax.net/nnrs/nn02.html#h2
"Откуда взялась та немыслимая неразбериха и путаница (помимо чисто лингвистической), из-за которой нацию отождествляют то с любым народом, то с государством, то с гражданским сообществом (населением, подданными) и т.п.? Необходимо досконально разобраться в этом, чтобы не делать подобных ошибок.
Это путаницей мы обязаны Французской революции 1789 года... породила множество маленьких лжей, среди которых на первом месте - так называемая «французская концепция нации».
Франция являет нам печальнейший пример того, как нация, не успев толком сложиться, завершить свой этногенез, уже сама себя хоронит, попав в роковую зависимость от исторических обстоятельств и вынужденного ими образа мысли. Ибо эта страна никогда не была этнически единой, но возомнила себя таковой в результате обретения каждым ее подданным равных гражданских прав в ходе революции. Как это произошло? До нелепого просто. 19 ноября 1789 года у города Валанс собрались 1200 национальных гвардейцев из Лангедока, Дофине и Прованса, чтобы принести присягу на верность Нации, Закону и Королю. И объявили, что отныне они уже не провансальцы или лангедокцы - а французы. Это был почин. Через год такое же признание сделали гвардейцы Эльзаса, Лотарингии и Франш-Конте. Дальше - больше. И вот уже перед нами, по словам историка Э. Лависса, «нация, которая создала себя сама по собственной воле». То есть, конгломерат этносов, формально объединенный равноправием индивидов, присвоил себе статус нации. Авансом - так сказать, на вырост. Социальное единство всех «во Конституции 1791 года» породило иллюзию национального единства. Все этносы, населявшие Францию, наконец-то почувствовали себя равноправными свободными гражданами, как ни один другой народ в мире, - и воодушевились!
Последствия ясны: при такой концепции «дверь во “французскую нацию”» оказалась распахнута для всех желающих, начиная с цветных жителей собственных колоний. Французы оказались в заложниках собственных фальшивых идей. И теперь эта идеология, самим ходом истории доведенная до абсурда, заставляет называть и считать французами натурализовавшихся во Франции бесчисленных негров, арабов, китайцев и т.д.
Сама история однажды развенчала весь абсурд французской концепции нации. В годы Великой Отечественной войны, когда Франция была оккупирована и ее суверенитет не существовал (и, следовательно, не могла идти речь ни о гражданстве, т.е. «французской нации»), французский народ именно как этнос, не имеющий суверенной государственности, был представлен в международном сообществе национально-освободительным движением «Свободная Франция», а генерал де Голль был признан руководителем «всех свободных французов, где бы они ни находились».
Таким образом, правосубъектностью обладали и были носителями суверенитета вовсе не «граждане Франции», коих де-юре не существовало, а именно французы как таковые, как народ! Наглядно, не так ли?"
Так вот: поскольку тогда околофранцузские этносы были достаточно близки, они объединились. Оно, конечно, "в лоб", "на вырост" и бюрократически, но имелось именно стремление объединиться, и начала формироваться нация. Когда именно она УЖЕ сформировалась de facto, а не de jure -- не скажу, история Франции меня не интересовала.
Ну а ближе к современности такая вот "по гражданству" нация стала разбавляться инорасовыми элементами и сейчас ситуация как минимум критическая. Копаться в нюансах смысла нет, но, похоже, Запад уже закатился, и если выкатится, то по сути через зачистки и депортации в качестве обратной реакции. Гадать "будет ли это" смысла не вижу.
Итак, вопрос "являются ли французы нацией" очень зависит от времени, к которому это относится. В настоящее -- уже почти нет, подход "нации по гражданству" не мог не уничтожить нацию. А уж если учесть, что формировалась она "на вырост" бюрократическим объединением...
Ну и сколько уже можно смешивать гражданство и принадлежность к нации, т.е. государствообразующему этносу?
Далее обсуждение перенесено в VI "Про типа уязвимость национализма - 3", позже напишу.
Ceterum censeo Ucrainam esse delendam.
Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp
https://www.youtube.com/WarraxBFP
https://plvideo.ru/channel/@WarraxBFP
https://vk.com/video/@warrax_bfp
"Теперь что касается нации на основе гражданства. Без разницы, научно/антинаучно, возьмем просто как медицинский факт - ты признаешь существование единой французской нации или нет? Т.е. есть просто французы как единая нация или есть непосредственно этнические французы + комплиментарные французам бретонцы, эльзасцы, корсиканские итальянцы, пиренейские каталонцы?"
Тема уже разбиралась в II:7 и II:7+.
А тут очень важно "когда". Это как раз у Севастьянова хорошо расписано было. Процитирую из себя (пересказ тезисов А.Н. по теме):
http://warrax.net/nnrs/nn02.html#h2
"Откуда взялась та немыслимая неразбериха и путаница (помимо чисто лингвистической), из-за которой нацию отождествляют то с любым народом, то с государством, то с гражданским сообществом (населением, подданными) и т.п.? Необходимо досконально разобраться в этом, чтобы не делать подобных ошибок.
Это путаницей мы обязаны Французской революции 1789 года... породила множество маленьких лжей, среди которых на первом месте - так называемая «французская концепция нации».
Франция являет нам печальнейший пример того, как нация, не успев толком сложиться, завершить свой этногенез, уже сама себя хоронит, попав в роковую зависимость от исторических обстоятельств и вынужденного ими образа мысли. Ибо эта страна никогда не была этнически единой, но возомнила себя таковой в результате обретения каждым ее подданным равных гражданских прав в ходе революции. Как это произошло? До нелепого просто. 19 ноября 1789 года у города Валанс собрались 1200 национальных гвардейцев из Лангедока, Дофине и Прованса, чтобы принести присягу на верность Нации, Закону и Королю. И объявили, что отныне они уже не провансальцы или лангедокцы - а французы. Это был почин. Через год такое же признание сделали гвардейцы Эльзаса, Лотарингии и Франш-Конте. Дальше - больше. И вот уже перед нами, по словам историка Э. Лависса, «нация, которая создала себя сама по собственной воле». То есть, конгломерат этносов, формально объединенный равноправием индивидов, присвоил себе статус нации. Авансом - так сказать, на вырост. Социальное единство всех «во Конституции 1791 года» породило иллюзию национального единства. Все этносы, населявшие Францию, наконец-то почувствовали себя равноправными свободными гражданами, как ни один другой народ в мире, - и воодушевились!
Последствия ясны: при такой концепции «дверь во “французскую нацию”» оказалась распахнута для всех желающих, начиная с цветных жителей собственных колоний. Французы оказались в заложниках собственных фальшивых идей. И теперь эта идеология, самим ходом истории доведенная до абсурда, заставляет называть и считать французами натурализовавшихся во Франции бесчисленных негров, арабов, китайцев и т.д.
Сама история однажды развенчала весь абсурд французской концепции нации. В годы Великой Отечественной войны, когда Франция была оккупирована и ее суверенитет не существовал (и, следовательно, не могла идти речь ни о гражданстве, т.е. «французской нации»), французский народ именно как этнос, не имеющий суверенной государственности, был представлен в международном сообществе национально-освободительным движением «Свободная Франция», а генерал де Голль был признан руководителем «всех свободных французов, где бы они ни находились».
Таким образом, правосубъектностью обладали и были носителями суверенитета вовсе не «граждане Франции», коих де-юре не существовало, а именно французы как таковые, как народ! Наглядно, не так ли?"
Так вот: поскольку тогда околофранцузские этносы были достаточно близки, они объединились. Оно, конечно, "в лоб", "на вырост" и бюрократически, но имелось именно стремление объединиться, и начала формироваться нация. Когда именно она УЖЕ сформировалась de facto, а не de jure -- не скажу, история Франции меня не интересовала.
Ну а ближе к современности такая вот "по гражданству" нация стала разбавляться инорасовыми элементами и сейчас ситуация как минимум критическая. Копаться в нюансах смысла нет, но, похоже, Запад уже закатился, и если выкатится, то по сути через зачистки и депортации в качестве обратной реакции. Гадать "будет ли это" смысла не вижу.
Итак, вопрос "являются ли французы нацией" очень зависит от времени, к которому это относится. В настоящее -- уже почти нет, подход "нации по гражданству" не мог не уничтожить нацию. А уж если учесть, что формировалась она "на вырост" бюрократическим объединением...
Ну и сколько уже можно смешивать гражданство и принадлежность к нации, т.е. государствообразующему этносу?
Далее обсуждение перенесено в VI "Про типа уязвимость национализма - 3", позже напишу.
Ceterum censeo Ucrainam esse delendam.
- Контрреволюционер Сталин - 21: Почему Сталин не возглавил авангард? + Неоготика
- Чужие среди нас. Закапиталисты - 215
- # Минфин и ЦБ подвезли нам новых "офигительных" объяснений
- # Политический мертвец
- # удивительный феномен - эффективность пропаганды в "демократических" типа странах
- Политота 02, Логика L14: Слово о словарях
- STALKER ОП 2.2 LSC б/# Как заспавнить любой предмет
- Словарик 02: Этнос - 20: Понимание этноса/нации в России (включая СССР) - 19
- Что такое капитализм? Часть 3а: История понятия
- Онто- и гносеологическое 05-2: дополнение к вопросу существования
- Справедливость -- промежуточное
Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp
https://www.youtube.com/WarraxBFP
https://plvideo.ru/channel/@WarraxBFP
https://vk.com/video/@warrax_bfp