К вопросу нации +04 (II:7+): Ещё про германию и Польшу: darkhon

darkhon

К вопросу нации +04 (II:7+): Ещё про германию и Польшу

Apr 02, 2024 05:25

Продолжаем. Общий список вопросов здесь.

Дополнение к предыдущему вопросу, откуда-то из комментов.

7+. У русских всяко по-другому государство формировалось, чем у немецких наций (сколько там их десятков?). Вообще, какой этнос ты считаешь правильным: фризов, алеман (из Шваббии), франков, баварцев, тюрингов? Саксов, может быть? Я уж не говорю, что за Эльбой жило много славянских народов. Которве типа "немецкий" народ :)))
И поляки были не едины -- сарматы и быдло.

Стандартная путаница и, если намеренно, подлог -- когда нацией заявляется всё подряд. Увы, такая путаница имеет место и в формально научных трудах, так что надо хорошо понимать вопрос, чтобы не путаться.
Вспоминаем: этнос образуется из племён. Этносы -- достаточно поздние образования, ранее в работе затрагивалась тема происхождения русского этноса как пример -- см. там. Вот и у немцев было так же, естественным образом, но позже -- уже по политическим причинам. Скажем, фризы -- это древнегерманское племя, которое затем вошло в немецкий этнос. При этом в современности является этнической группой. Три диалекта или даже языка, они вроде существенно отличаются -- подробности не смотрел. Проживают в Германии и Голландии (соотв. влияние на языки и культуру). Короче говоря, нет даже единства этноса в плане языка/культуры, хотя их исторически пытались сохранить, есть общее происхождение. Итого: ранее -- фризские племена, которые исторически недообъединились и, сохранив общее происхождение, не вышли на стадию единого этноса. И тем более нации.
Перебирать всех перечисленных, извините, смысла не вижу.

Так вот. Этнос -- это общность людей, отделяющей себя от всех прочих групп на основании общности происхождения. Ю. Бромлей:
Этнос «может быть определен как исторически сложившаяся на данной территории устойчивая межпоколенная совокупность людей, обладающих не только общими чертами, но и стабильными особенностями культуры (включая язык) и психики, а также осознанием своего единства и отличия от всех других подобных образований (самосознанием), фиксированном в самоназвании (этнониме)»
При этмо внутри этноса Бромлей выделяет субэтносы, у которых этнические признаки выражены менее заметно, чем у более широких этнических объединений, но которые отличаются своими специфическими свойствами и особенностями культуры. Тут надо понимать, что это всё шло в рамках советской концепции разделения русской нации на субэтносы с целью разделения на вообще типа отдельные, хотя и родственные этносы -- послдествия сейчас расхлёбываем. Но этнические группы внутри этноса, разумеется, можно выделить. И, соответственно, мыслить и действовать либо в плане объединения, либо разделения. Строго "пвот прям по науке" критерия здесь нет, просто очевидны крайние случаи. При этом группы могут юыть и больше этноса -- скажем, славянский суперэтнос. Обратите внимание: происхождение общее, но русофобия поляков исторически сложилась. Но единство в обсуждаемом плане понимается не политически, а этнографически -- по происхождению и менталитету. И, хотя поляки значительно отличаются ментально от русских, от тех же немцев или, например, англичан -- сильнее.

Так вот, противники научного примордиального подхода к этническим вопросам просто-таки обожают брать как пример или предмет для обсуждения нации-исключения. Про французов уже было ранее, давайте посмотрим на немцев. Эта нация формировалась очень сложно и с проблемами .Европа, теснота, расположение в центре...

Если посмотреть далеко в историю, то нельзя выделить некое одно племя, кторое послужило основой этноса. В этом нет ничего необычного -- для русских тоже выделить однозначно "центровое племя" не получится. Но у нас-то -- там и сведений за давностью практически нет, а Германия объединялась в период новой истории, совсем недавно по историческим меркам. При этом у русских все племена, слившиеся в этнос, изначально были преимущественно славянскими, финно-угорский вклад появился несколько позже и ни на что не влиял в плане этногенеза. А вот немцы некогда вобрали в себя племена весьма различных этнических групп. Как минимум поучаствовали германцы, кельты, славяне и рооманская группа. Пожалуй, можно считать, что основой немецкого этноса были древнегерманские племена франков, саксов и баваров, смешавшиеся где-то в I вв. н.э. с романизированным кельтским населением... Но это уже сами видите, какая смесь. Проблема с территорией, её границами, была как минимум до XIX века. Себастиан Мюнстер 1544 году в своём сочинении «Космография» писал: «Мы называем Германией всё, где только пользуются немецким языком». Проблема в том, что немецкий язык использовался не только самими немцами...

Не помню кто сказал, но очень удачно: Германия -- "запоздавшая нация". Она из-за своего уязвимого положения в центре Европы пропустила время, когда европейские нации "оформлялись официально" -- XVill век и начало XIX для большинства. Но при этом те немцы, что жили в границах Рейха, воспринимали себя как единый народ ещё с XII века. Самоназвание Deutsch -- это субстанцинированное прилагательное, соотносимое с языком. То есть применялось к людям, которые говорят на этом языке, и к их территории проживания. Буквально "deutsch" можно перевести как "относящийся к народу".
Кстати: все хором вспоминаем русофобские шуточки на тему "русский -- это прилагательное".

Так вот: задолго до объединения Германии в 1871 году швабы, пруссаки и проч., и проч. понимали как отличия между собой, так и свою принадлежность к некоей общенемецкой общности. Сходство языка и культур было сильнее отличий. Соседи тоже считали их всех немцами. То есть была расовая и культурная общность. В то время никто никакого негра немцем бы не назвал, знаете ли.
Аналогия: сибиряки отличаются от, например, рязанцев, но все чувствуют сеюя русскими.
Увы, далее у немцев по жизни были большие проблемы. Германия, образовавшись, не смогла объединить всех немцев. Получается, что немецкая нация, образовавшись и создав собственное государство, сразу оказалась в разделённом положении. Поскольку любому государству, если по уму, требуется укрепление нации, то ставка была сделана на немецкий народ, этнически гомогенный -- откуда, в частности, и возникла политика вытеснения инорасовых элементов, но это уже другая история, которой мы не будем касаться.

Итак; в чём проблема-то?
Во-первых, путаница терминов. Какие нафиг "немецкие нации"? Есть одна немецкая нация!
Во-вторых, отсутствие системного мышления: вечно хочется "самой главной причины" и чтобы всё к ней сводилось. В частности -- "главного племени, которое некогда образовало этнос вокруг себя". Вовсе не обязательно, этногенез -- процесс системный. Особо отмечу, что такой взгляд по сути конструктивистский, т.е. не научный, а идеологический.
И, кстати, несмотря на все сложности этногенеза немцев, он прошёл естественно, а не как во Франции. Поэтому Францию приводят в пример гораздо чаще :-)

Что касается Польши. Честно: нет никакого желания закапываться в тему глубоко. Поляки меня никогда как этнос/нация не интересовали.
Поясню, про что был задан вопрос. Для поляков исторически было характерно резкое разделение на шляхту и быдло (трудовой народ).
Некий Матей Мехавит в 1517 году напсиал "Трактат о двух Сарматиях", создав сарматский миф, который радостно был принят шляхтой. Типа было когда-то великое племя сарматов, от которого шляхта и происходит, поэтому-то они такие гордые, знатные и проч. А остальные -- просто быдло, над которым надобно панувать. Вы же не думали, что бандеры-скакуасы сами изобрели концепцию древности истинных чубоносцев? И это у поляков спёрли.
Концепция в плане требований к шляхтичу-сармату была своеобразной. С одной стороны, требовалась образованность, патриотизм был обязательным, как и рыцарские идеалы -- от храбрости в сражении и до культа прекрасной дамы. С другой стороны -- отрицание вертикали власти: все шляхтичи равны, включая выборного короля, и не обязаны никому подчиняться, даже королю. Всякие там права на вето, рокош (бунт) и проч. Почему-то после такого с величием у Польши как страны возникли проблемы. С третьей стороны -- знаменитый гонор и презрение к физическому труду. Это так, для понимания.

Так вот, некорректно смешивать проблемы внутри этноса и разделение, демонтаж этноса.
Этнос -- это поляки в целом. Шляхта сама по себе этносом быть не может -- это социальная группа, которая отдельно существовать не может -- перемрёт от голода. Но с гордостью :-)
При этом т.н. быдло, как минимум поляки (в Польше исторически также было много евреев, например) были бы не прочь стать шляхтичами. Аналогия: крестьяне-бедняки в России кулаков называли мироедами -- меткое прозвище -- но многие завидовали и не прочь бы сами стать такими же.
Помнится, Дизраэли вообще говорил о расе (!) богатых и расе бедных. Терминология и в современности-то "гуляет".
Короче говоря, заявлять, что-де поляки -- это не этнос, потому что есть выдуманные сарматы, которые презирают быдло, -- это всё равно что утверждать, что нет вообще любого этноса, так как есть пролетарии и капиталисты.

Ceterum censeo Ucrainam esse delendam.

социализм