О сознании

[chur72]

В очередной раз ввязался в увлекательную игру бега по кругу за собственным хвостом обсуждения т.н."трудной проблемы сознания". Захотелось подтянуть старую запись на эту тему из 2017 года, ну и заодно ещё кое-что из того, что кажется существенными.

О сознании и нейрофизиологии: к проблеме построения метаязыка описания сознания. Развивая предыдущее

Comments

[evgeniirudnyi]

В этом вопросе для меня самый интересный феномен заключается в том, что как у нейрофизиологов, так и у философов пропадают пространственные отношения, но это обстоятельство их не волнует.

Простейший пример - человек смотрит на ту же собаку. Человек видит цвет на поверхности собаки, но далее нейрофизиологи и философы объявляют цвет субъективным. Это полностью разрушает пространственные отношения, поскольку приводит к утверждению типа "субъективный цвет" находится там же, где "объективная собака". То есть, в конце концов становится совершенно непонятно, где что находится.

[vryadli]

да, смещение смысла-контекста в абстарактных (квазилогических) постороениях - страшной силы инструмент!

[evgeniirudnyi]

Вы знаете, я никак не могу понять, что такое субъект и субъективное, в основенности когда мне говорят, что цвет относится к субъективным свойствам.

[vryadli]

Я так понимаю, Вы дальтоников считате обманщиками?

Вот спектральный состав света - понятие объекивное. Сравнительно. В большинстве контекстов.

[ivanov_petrov]

Вы проходили линию рассуждений "можно ли быть живым, не чувствуя" - потом симметрично проверяя на линии "быть сознательным на фоне чувств"?

[chur72]

Именно в таком виде - если я правильно вас понял, конечно, - пожалуй, нет, не проходил. Речь была больше о том, что чувство - это такая разновидность сознания, сознательного переживания (в частности, это ответ на второй вопрос), хотя это и неловко звучит.

Был интересный обмен репликами - вот здесь https://chur72.livejournal.com/68070.html - на тему наличия у животных субъективного опыта и в каких категориях этот опыт можно было бы артикулировать. На вопрос, как вы считаете, чувствует ли собака боль, моя собеседница ответила: да, конечно. Когда я спросил её, а как по вашему, сознаёт ли она её при этом, собеседница начала протестовать: у собаки де нет сознания. Для меня это алогизм. Испытывать чувство боли это и значит сознавать её. Впрочем, возможно тут вопросы к терминологии.

[egovoru]

"как вы считаете, чувствует ли собака боль, моя собеседница ответила: да, конечно"

Отвечая на подобные вопросы, люди смешивают внешние проявления и внутренние ощущения. Мы можем смело утверждать, что все живые существа реагируют на повреждение их тела - начиная с бактерии, потому что мы можем наблюдать их реакции (реакция собаки к тому же очень похожа на нашу собственную). Но как мы можем утверждать, что другие живые существа - даже другие люди - что-то чувствуют, то есть, испытывают субъективные ощущения? Только по аналогии с нами самими.

[chur72]

Мне кажется здесь нужно отделять непосредственный опыт и рассуждения о нём. Если исходить из того, что мы заключаем о том, что живые существа что-то чувствуют по аналогии с самим собой, то получается мы к тезису (точнее, к гипотезе) о существовании других чувствующих и сознающих существ приходим путём рассуждений. Но это же очевидным образом не так. Мы в нашем непосредственном опыте непосредственно и до всяких рефлексий исходим из того, что живём среди сознающих (в отношении к людям) и чувствующих (в отношении животных) существ. Я недавно писал в другом месте, что представление о существовании мира до и вне нашего сознания имеет не рефлексивную, а биологическую природу, оно имеет место уже в поведении одноклеточного организма, приспосабливающегося или сопротивляющегося окружающей среде. По отношению к полаганию других существ живыми, чувствующими, а в некоторых случаях ещё и "сознающими", видимо, следует сказать то же самое.

[egovoru]

"качественную специфику СУБЪЕКТИВНОСТИ невозможно уместить в язык, предназначенный исключительно для описания ОБЪЕКТОВ"

А как Вы полагаете, можно ли создать отдельный язык для описания субъективности, или это заведомо безнадежная задача?

[chur72]

Ну здесь всё проще, по-моему. Язык описания субъективности в некотором роде первичен по отношению к "языку науки". Язык же первоначально и складывался для оперирования с данностями непосредственного человеческого опыта, в котором есть место и для "объектов" и для "субъекта" и даже "субъектов". То есть проблемой здесь, как мне кажется, является не отсутствие языка, которым может быть описан субъективный опыт (наш язык приспособлен к описанию в том числе этого опыта изначально), а вторжение языка объективированного описания в области, для описания которых он изначально и не предназначался

[egovoru]

"проблемой здесь, как мне кажется, является не отсутствие языка, которым может быть описан субъективный опыт (наш язык приспособлен к описанию в том числе этого опыта изначально), а вторжение языка объективированного описания в области, для описания которых он изначально и не предназначался"

Но разве сама постановка "трудной проблемы сознания" не является таким "вторжение языка объективированного описания в области, для описания которых он изначально и не предназначался"?

[chur72]

Да, мне кажется, что является. Это констатация тупика, в которой упирается "объективирующее" объяснение, когда оно пытается объективировать субъективность. Субъект и объект - это же логическая корреляция, одного не может быть без другого. В какой-то условный момент интеллектуального развития человеческой цивилизации "субъекта" вынесли за скобки и начали заниматься исключительно "объектом". "Объект" в результате стал казаться чем-то самоочевидным, стал отождествляться с тем "что есть на самом деле". А "субъект" соответственно наоборот стал казаться чем-то загадочным, нуждающимся в "объяснении", причём в объяснении непременно в объектных категориях. А потом - нате вам - выяснилось, что субъективность в объективированное описание целиком не помещается. Ну из того, что не поместилось, что-то просто отрезали и выбросили, то есть не заметили и проигнорировали, а то, что сложно оказалось проигнорировать, назвали "квалиями" - вроде как тоже своего рода объекты. Дело за малым - согласовать "квалии" с прочими объектами в общей теории всего (

[vogel_rus]

Скажите, пожалуйста, задача состоит в том, чтобы непременно удержать оппозицию субъективного и объективного?

Вы же наверняка знакомы с теорией сознания SOMU? Ну, там где
"Это не пространство и не время, а изменение геометрических форм под сильным шумом делает нас сознательными." SOMU не дает ответ на поставленный вопрос?

[chur72]

нет, к сожалению, я не знаком с этой теорией, и ничего не понял в цитате, которую вы привели

[vogel_rus]

https://youtu.be/_GudoN_eWqs?si=dt8UNvMN45Yfl6qe

Тогда просто оставлю. Можно поискать также письменные статьи того же автора, если вдруг вам будет любопытно )

[mozgosteb]

Спасибо вам за этот текст! Мне это сейчас очень нужно