Мизес об искажениях сверху, а также об искажениях снизу

[cheralpa]

Ну, наконец, в голове сформулировался главный пункт моего несогласия с Мизесом вообще, и с либертарианством ротбардианского толка в частности. Да-да, чтение "Философии свободы" Штайнера не прошло даром :) Заодно и между минархизмом и анархо-капитализмом определился.

Если в одной фразе попытаться выразить весь смысл праксеологии, он сведется к

Comments

[vvagr]

Что именно Вы называете "искажения снизу - со стороны тех самых индивидуумов"?

Для того чтобы обосновать отсутствие свободного рынка при наличии бандитов - не надо опровергать Мизеса. Он с Вами согласится.

[cheralpa]

Искажения снизу - это отношение к Делу, как единственно к инструменту добывания средств для выживания и развлечений, а не как к нравственной задаче.

Бандиты - это частности.

[vvagr]

Большим преимуществом свободного рынка является то, что он работает как при отношении "как к Делу", так и при отношении как к "просто делу", как к инструменту, или как к нравственной задаче - ему всё равно.

Единственный случай, в котором рынок не работает, и который стоит обсуждать - это при бандитах (разных, явных и замаскированных).

[cheralpa]

Вот с этим тезисом я и спорю! Не будет работать свободный рынок, когда его участникам "все равно". Он будет постепенно размываться и деградировать. Потому что тогда все будут решать сила и деньги (исключительно как форма силы) - и мы как раз приходим к тому самому "единственному" случаю, когда рынок "вдруг" перестает работать. Потому что все "защитники свободного рынка" ушли на защиту фикции, а то, что надо защищать и отстаивать, никто и не думает защищать, даже мысль об этом не приходит в голову.

Re: вынося за скобки мысли, ценности

[cheralpa]

Да, Мизес так и говорит. К этому я и "придираюсь". Праксиология - наука о средствах, а не о целях. Но исключая из рассмотрения цели (а также ценности и нравственность) людей, Мизес на самом деле убивает предмет исследования

Re: вынося за скобки мысли, ценности

[vitalymakarenko]

Буду отслеживать камменты - страсть как не люблю писать развернуто:) Думаю, что в этом тезисе Просто власть имущие приходят на рынок со своим властным ресурсом и используют его для изменения цен точно так же, как изменило бы цены на алмазы открытие нового гигантского месторождения. Но второй вариант, по Мизесу, нормальный, а первый - нет. основной "недочёт" - власть имущие не могут выходить на рынок по определению:)

Re: вынося за скобки мысли, ценности

[cheralpa]

Смотря что понимать под рынком. Власть имущие несут на рынок свой кредит доверия и приносят оттуда налоги, которые могут использовать как для пополнения кредита доверия, так и для чего-нибудь другого. В чем отличие от любого другого бизнеса? Как и другие участники рынка, они преследуют свои цели и используют самые разные имеющиеся в наличии средства.

[anonymous]

моего несогласия с Мизесом вообще, и с либертарианством ротбардианского толка в частности.

Я от вас, признаться, ожидал не только количественного результата (что вы много читали и много думали), но и качественного. Дело в том, что вы сказали даже не "моего несогласия с Динамо вообще, и с Зенитом в частности". Вы сказали примерно как "с плаванием вообще и с биатлоном в частности".

[gr_s]

It's mte, sorry

[cheralpa]

Да, наверное, в этой фразе я высказался очень неаккуратно. Как лабораторное исследование праксеология - исключительно тщательно и продуманно проведенный мыслительный эксперимент. И вообще не соглашаться с ним - глупо. Как глупо спорить с тем, что в состоянии невесомости предмет будет парить в воздухе.

Но к реальной жизни оно может иметь отношение только в том случае, если рассматривается в рамках тех ценностей и норм, которые разделяются участниками свободного рынка. Причем эти ценности и нормы не могут возникнуть в рамках тех ограничений, которые накладывает на изучаемое явление Мизес. Нет и не может быть праксеологии в отрыве от аксиологии.

[alex_k]

Да, наверное, в этой фразе я высказался очень неаккуратно

нет, вы не выразились неаккуратно, вы просто продемонстрировали уровень владения предметом.

Нет и не может быть праксеологии в отрыве от аксиологии

а тем не менее она есть. именно такая, какая может быть праксиология, как она задумана и обоснована теми, кто ее разрабатывал. Может вам нужно что-то другое - не праксиология?

[dooh]

свободный рынок возможен только для "сначала производителей, а потом потребителей"

но тогда он вообще невозможен, вам не кажется?

[cheralpa]

Возможен как задача. К решению которой можно постепенно приближаться. Я как раз о том, с чего надо бы начинать эту задачу решать.

[dooh]

Все, что нужно для построения идеального общества, хорошие государи и добродетельные граждане

[cheralpa]

Эта мысль кажется смешной на фоне существующего бедлама, но по сути так и есть:) Другое дело, что в реальности приходится иметь дело с плохими государями (власть имущими) и недобродетельными гражданами. И надо ломать голову не о том, как их осчастливить свободным рынком, а о том, как защитить от них те фрагменты свободного рынка, которые где-то реально существуют.

[vasily_nosikov]

кстати, gavagay несколько раз об этом писал: что создание соответствующей культуры более важно чем политическая борьба

[cheralpa]

Что логично, поскольку Айн Рэнд исследовала данный вопрос куда глубже Мизеса.

[vasily_nosikov]

Вот именно

[silverrat]

=>Главное, что по-моему можно извлечь из романов Рэнд, это в первую очередь этические конструкции: что счастливым человек может быть только когда живет своим умом, берет на себя ответственность за свою жизнь, а не требует денег у других.

Я плакалъ. И много вы знаете бизнесменов, которые подчиняются этим этическим конструкциям,

=>но сила Рэнд в том, что она ее раскрыла до мелочей, показала все связи этой морали с жизненными результатами и экономической политикой, и много чем еще.

Она создала черно-белый мир, который никогда нигде в природе не существовал. Как на пример шахматной доски доказать многообразие жизни людей - непонятно. Хороший бизнесмены Рэнд встречаются в жизни так же часто, как белые вороны.