Не понимаю я этих левых (или "левых")?

[caliban_upon]

      Нет, ну когда Израиль Палестину утюжил недавно - у меня лента просто взрывалась криками и ревом. "Не забудем-не простим", "война до победного", "смерть жидам, мочи сионо-фашистов Израиль должен убраться из Палестины, руки прочь!!" - короче чего только не было, причем на грани фола, а тут

Comments

[red_chain_saw]

Это потому, что они леволибералы-антиавторитарии. Которым до признания классовой борьбы - как до луны раком, но зело приятно покричать "смерть диктаторам!" перед монитором, читануть Homage to Catalonia и уснуть с негодованием от того факта, что два тоталитарных режима поработили свободолюбивую Польшу.

///Я бы вообще не использовал слово "левые". Смешивать в одну кучу адептов капитализма (государства всеобщего благоденствия) и сторонников ликвидации частной собственности? Чего ради?

[caliban_upon]

Они действительно - Адепты тепленькой и уютненькой буржуазной демократии, одним словом. - и ради этого готовы надсадно кричать и орать, до последней капли чужой крови, за ради "своих собственных" интересов. Хотя - они себя таковыми не считают, но до действительного признания тех интересов, что они отстаивают - им как до Луны!
И, увы, это тоже подчеркивает то, в каком состоянии у нас положение дел. И даже с ними, с теми, с кем нам в будущем будет не по пути - надо сотрудничать по ряду вопросов. Но при этом и четко размежевываться с ними же, по тем вопросам, по которым нет и не будет согласия.

[red_chain_saw]

Нет большевиков. Нет того ядра, которое бы работало и действовало исключительно в интересах социалистической революции. Нет той партии, которая идя на тактические союзы с либеральными червями и "тепленькими" социалистами ни на минуту не забывала бы классовые интересы пролетариата. Нет такой партии!
Повсюду оппортунизм, повсюду прогиб под "общественное мнение". Вся эта невесть откуда взявшаяся боязнь несвоевременности прямых действий - да чего там действий - сейчас уже и про отмену частной собственности мало кто заикнуться смелости находит. Realpolitik
my ass. Благодаря им, именно им - безвольным червям - коммунизм пал, а не из-за "кровавости" системы дяди Джо, которая, де, все прогрессивное человечество отпугнула своим упыризмом.

[caliban_upon]

Не всё так просто, но вот то, что не хватает именно отстаивания своей позиции - это безусловно так

[red_chain_saw]

>>сознания и понимания своих интересов у пролетариата и шире трудящихся - банально нет/либо же оно находится просто в зачаточном состоянии

[caliban_upon]

Вначале было яйцо, а вот курица - появилась позже

[red_chain_saw]

Класс есть - класс наемных работников, коих в России подавляющее большинство. Вообще - классы есть _всегда_. Их не существует только в бесклассовом обществе. Даже в СССР были классы - неантагонистические. И на сегодняшний день недостает именно классового сознания, которое возникнув "снизу" и развиваясь в произвольном порядке дальше мелкобуржуазных теорий в принципе не движется, поэтому коммунистам и надо идти всегда на шаг вперед масс, а не плестись в хвосте.

Касаемо взаимодействия партии и масс - тут есть путь Ленина и путь Розы Люксембург. Авангардная партия или партия, которая оформляется в результате рабочего движения как его итог. На таком безрыбье как сейчас это чисто схоластический вопрос, но кому-то все-равно придется продвигать теорию в массы. Без нее никуда. Кургинянщина и бесконечная дюрингиада.

класс наемных работников

[vwr]

Наемные работники не составляют класса, напротив, распадаются сами между основными классами.

"Вообще - классы есть _всегда_. Их не существует только в бесклассовом обществе".
Классы есть всегда, кроме тех случаев, когда их нет.
Очень, очень остроумно.
Насчет "даже в СССР были классы" - сталинские декреты сейчас уже не действуют, так что вам пришлось бы доказывать это утверждение, если бы кому-то была охота затевать спор.
"путь Ленина и путь Розы Люксембург" - вывороченная наизнанку люксембургианская ересь. Роза не расходилась с Лениным в этом пункте, как и в основных вопросах марксизма.

Re: класс наемных работников

[red_chain_saw]

>>Наемные работники не составляют класса, напротив, распадаются сами между основными классами

Re: докажите, что отношение к собственности у рабочего к

[vwr]

Сначала докажите, что рабочие в СССР составляли особый класс, прежде чем говорить о "рабочем классе" а потом уточните - отношение к какой собственности имеете в виду.

"Мсье - Khrushevite?"
А выпендриваться не надо - с этим к школярам.

"то я готов поддержать эту их иллюзию"
Иллюзию, стало быть. Очень хорошо. В следующий раз, когда стане тиражировать иллюзии, отмежевывайтесь заранее.

"А то, что классы всегда есть, но вот само классовое сознание может отсутствовать, отчего и создается иллюзия, что отсутствует сам класс"
Классы не рождаются внезапно и вдруг, о чем и идет речь. А вы всё толкуете о "сознании". И у вас сплошные логические круги на одном месте: "в классовом обществе".

Re: докажите, что отношение к собственности у рабочего к

[red_chain_saw]

Короче говоря, Вы утверждаете бесклассовый характер СССР и Вам еще не нравиться, когда Вас называют хрущевцем? А как Вас еще называть? Вы и есть хрущевец.

>>Классы не рождаются внезапно и вдруг, о чем и идет речь. А вы всё толкуете о "сознании".

С больной головы на здоровую. Это же не я говорил, что "класс еще не сформировался". Я лишь указал на то, что класс есть, но нет выраженного классового сознания. Что не так?

[caliban_upon]

Пролетариат - класс наемных рабочих, но не каждый наемный работник является наемным рабочим. Основное отличие между ними следующее - пролетарий создает прибавочную стоимость, которая потом присваивается собственником на средства производства, а вот наемный работник - нет. Врач в муниципальной больнице - наемный работник, инженер-электрик, обслуживающий и эксплуатирующий КТП (комплексная трансформаторная подстанция) - входит в состав "совокупного рабочего" и является членом пролетариата, оператор поста штамповочного пресса, формующего заготовки для рельс, для перепродажи - пролетарий

[red_chain_saw]

>>применяя марксистское определение класса - СССР оказывается обществом с антагонистическими классами, а там уже и до "гос-капа в СССР" - рукой подать

[caliban_upon]

Для начала - Вы привели определение класса, но так и не поняли о чем оно говорит - уже в нем содержится явное определение антагонистического общества, как то: доля присваиваемого общественного богатства, право собственности на средства производства, прибавочная стоимость

[red_chain_saw]

Классы существуют и будут существовать пока существует само разделение труда, поскольку оно их и порождает. Бесклассовое общество - это либо первобытно-общинное, либо коммунистическое общество, но ни тем, ни другим СССР не был, Вы же не будете этого отрицать? Вот если бы в СССР были бы сплошные совхозы, то тогда еще можно было бы говорить о каком-либо отсутствии классов, так ведь нет! После передачи кукурузным ревизионистом станций МТС колхозам, они так вообще сделались _собственниками_ производительных средств. А после того как планирование было изменено с натуральных показателей на денежные - то каждый отдельный производитель попросту клал на какую-либо "общую" целесообразность, преследуя собственную _выгоду_. Отсюда - теневая экономика. О каком бесклассовом обществе может идти речь в таком случае? Видите ли, дело вовсе не в возможности продажи земли, и даже не в том, что рабочая сила не являлась товаром в СССР (хотя, вспоминая въетнамских и прочих гастарбайтеров, все не так однозначно), а в том, что сохраняя разделение умственного

[caliban_upon]

Разделение труда возникает при обособлении профессий и зачатках товарного обмена, простое товарное производство уже подразумевает под собой разделение труда. Не разделение труда формирует классы, а присвоение продуктов труда. Не товарное производство - а собственность на средства производства, вот что формирует классы. Без накопления и присвоения продуктов обмена в племенной верхушке - никаких классов бы не было, не было бы ранне-классовых государств