Не понимаю я этих левых (или "левых")?
Нет, ну когда Израиль Палестину утюжил недавно - у меня лента просто взрывалась криками и ревом. "Не забудем-не простим", "война до победного", "смерть жидам, мочи сионо-фашистов Израиль должен убраться из Палестины, руки прочь!!" - короче чего только не было, причем на грани фола, а тут
( Read more... )
Но тут можно указать на следующие моменты - у нас пока что классы только лишь складываются (хотя буржуазия, как класс - более-менее сложилась, мелкая буржуазия своим голосованием на последних выборах - так же показала, что она оформилась и начинает отстаивать свои классовые интересы, а вот пролетариат...); далее - классового сознания и понимания своих интересов у пролетариата и шире трудящихся - банально нет/либо же оно находится просто в зачаточном состоянии; не смотря на то, что советская система уничтожена, не смотря на то, что материальных основ воспроизводства "советского сознания" и советского человека фактически не осталось (последние доламывают уже на наших глазах - это реформы в образовании, медицине, ЖКХ и ряд других) - часть элементов осталось в общественном сознании, особенно у трудящихся, и именно на них паразитируют.
В этих условиях - да, именно "нет такой партии", а откуда взяться авангарду того класса, которого ещё и нет? Откуда, если даже в том виде, в котором он есть - у него просто отсутствуют банальная "пролетарская гордость" - workers pride - черт возьми! Если у него нет ни выраженного классового сознания, ни четкого осознания, что нынешнее гос-во - его враг, потому что именно его силами проводится капитализм, который их же и гробит (достаточно посмотреть на то, какое кол-во у нас гибнет ежегодно на производстве!!) Обратите внимание на пассивность рабочих многих "старых" производств.
Что в конечном счете, весь вопрос в том - кто завоюет политическую власть и именно в этом сходится всё.
Reply
Это спор о курице и яйце. Но, как поговаривал старик Крупский, самостоятельно рабочие могут выработать только тред-юнионистское сознание, т.е., это будет экономическая борьба посредством профсоюзов, что само по себе в принципе выглядит не так уж и плохо с точки зрения сегодняшнего дня, но абсолютно недостаточно, так как при такой борьбе отсутствуют, собственно, политические требования, идущие дальше борьбы одного конкретного предприятия с одним конкретным буржуем.
Коммунистическая идеология в рабочую среду может быть принесена исключительно извне. Этим и должен заниматься организованный авангард пролетарского класса - коммунистическая партия. А кто у нас "самый главный коммунист"? КПРФ в лице папы-Зю. Самое большее, что этот человек может сделать для торжества коммунизма - это убиться об стену, сделав в мире одним оппортунистом меньше.
Иначе говоря, классовое сознание пролетариата в отсутствии авангарда не может развиться дальше прудоновщины и надеяться на "творчество масс" в этом случае абсолютно бесперспективно.
Reply
Нет класса, а значит повисает в воздухе и авангард, который появляется в результате именно классовой борьбы пролетариата, как класса, когда он понимает свои интересы, и представителей из других социальных слоёв, которые, стоя на позициях пролетариата, присоединяется к этой борьбе. То что, первоначально будет именно экономическая борьба, борьба обреченная на растрату сил в бесконечном противостоянии противнику, который заведомо сильнее - я в этом не сомневаюсь. Этот этап будет и именно на нём будет формироваться осознание того, что это недостаточно, так как это паллиатив - они будут вынуждены бороться в условиях, которые им же и навязывают, а значит - надо изменить эти условия, формировать их самим - как только это начнет проникать в их сознание, как только придёт осознание, что для этого необходима политическая власть, начнется осознание необходимости создания партии, выражающей именно их интересы.
Вне этого - в лучшем случае будет идеологическая секта (что тоже - не так уж и плохо в отсутствии развитого рабочего движения).
Но именно секта может влиться с формирующийся авангард и помочь теоретически осознать их коренные, классовые интересы. Что не отвергает того, что с представителями рабочих, трудовой интеллигенции и близких к ним по положению слоёв надо работать. Пусть это и будут отдельные представители - в дальнейшем они сыграют свою роль, когда трудящиеся начнут подыматься.
Reply
Касаемо взаимодействия партии и масс - тут есть путь Ленина и путь Розы Люксембург. Авангардная партия или партия, которая оформляется в результате рабочего движения как его итог. На таком безрыбье как сейчас это чисто схоластический вопрос, но кому-то все-равно придется продвигать теорию в массы. Без нее никуда. Кургинянщина и бесконечная дюрингиада.
Reply
"Вообще - классы есть _всегда_. Их не существует только в бесклассовом обществе".
Классы есть всегда, кроме тех случаев, когда их нет.
Очень, очень остроумно.
Насчет "даже в СССР были классы" - сталинские декреты сейчас уже не действуют, так что вам пришлось бы доказывать это утверждение, если бы кому-то была охота затевать спор.
"путь Ленина и путь Розы Люксембург" - вывороченная наизнанку люксембургианская ересь. Роза не расходилась с Лениным в этом пункте, как и в основных вопросах марксизма.
Reply
А, просто надоело каждый раз писать "класс наемных работников, вынужденных продавать свой труд бла-бла-бла". Вообще, можно было бы просто сказать - пролетариат, но ведь есть ведь до сих пор люди, которые мыслят пролетариат как исключиткльно промышленных рабочих. ОК, ОК, надо просто сделать себе коммунистическую копипасту на все случаи.
>>Очень, очень остроумно.
Ну да, тавтология, хи-хи, ха-ха, абассака прям. А чего поделать, коль скоро идет тезис, что, мол, "класса _еще_ нет, он не сформировался"? Что на это ответить? А то, что классы всегда есть, но вот само классовое сознание может отсутствовать, отчего и создается иллюзия, что отсутствует сам класс. Но как в классовом обществе, основанном на наемном труде, может отсутствовать класс пролетариев? Да никак. О чем и речь.
>>"даже в СССР были классы" - сталинские декреты сейчас уже не действуют, так что вам пришлось бы доказывать это утверждение, если бы кому-то была охота затевать спор.
Бгг, сами сначала докажите, что отношение к собственности у рабочего класса и у колхозников было одинаковое. Или вы считаете, что в СССР было построено бесклассовое общество? Мсье - Khrushevite?
>>люксембургианская ересь
Да в марксизме вообще почти все движения ересь, хе. Вот взять, например, "Марксизм-Ленинизм". Ересь? Ересь. "Троцкизм". Ересь? Ересь. "Ленинизм". Ересь? Ересь. Так что, коль скоро современные люксембургисты сами продолжают остервенело педалировать тему различия между методами "авторитарного" Ильича и "антиавторитарной" Розы, то я готов поддержать эту их иллюзию just for lulz. А разногласий между Лениным и Розой было предостаточно. Кстати, может быть Вы уже и читали, но вот по этой теме интересный материал: http://abbzads.livejournal.com/15129.html
Reply
"Мсье - Khrushevite?"
А выпендриваться не надо - с этим к школярам.
"то я готов поддержать эту их иллюзию"
Иллюзию, стало быть. Очень хорошо. В следующий раз, когда стане тиражировать иллюзии, отмежевывайтесь заранее.
"А то, что классы всегда есть, но вот само классовое сознание может отсутствовать, отчего и создается иллюзия, что отсутствует сам класс"
Классы не рождаются внезапно и вдруг, о чем и идет речь. А вы всё толкуете о "сознании". И у вас сплошные логические круги на одном месте: "в классовом обществе".
Reply
>>Классы не рождаются внезапно и вдруг, о чем и идет речь. А вы всё толкуете о "сознании".
С больной головы на здоровую. Это же не я говорил, что "класс еще не сформировался". Я лишь указал на то, что класс есть, но нет выраженного классового сознания. Что не так?
Reply
В России большинство - это трудящиеся. Наемные работники = Наемные рабочие (пролетариат) + (социальные слои, близкие по положению).
Нет, классов в СССР не было. Но, если бы они там были, то применяя марксистское определение класса - СССР оказывается обществом с антагонистическими классами, а там уже и до "гос-капа в СССР" - рукой подать.
Вы говорите так, что выходит, что рабочие - безвольная масса, неспособная учиться и делать верных выводов из классовых боев, что не верно. В качестве примера можно вспомнить чартистов, которые возникли именно из рабочей среды, чей арсенал и средства политической борьбы прямо предвосхищали оные же у европейской социал-демократии и которая стояла на революционно-демократических началах и заявляла, что ее целью является политическая власть, осуществляемая в пользу интересов рабочих, и вплоть до захвата власти путем вооруженного восстания.
Их взгляд в этом совпадал, что более чем явно проявилось в действиях "Союз Спартака" в Германии в 1918-1919 годах.
Reply
Марксистское определение класса следующее:
«большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению (большей частью закреплённому и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства»
В СССР существовали НЕАНТАГОНИСТИЧЕСКИЕ классы - рабочий класс и колхозное крестьянство. Что касается "там уже и до "гос-капа в СССР" - рукой подать", то дело тут не в госкапе, а лишь в том, что бесклассового общества в СССР не было, иначе это был бы уже коммунизм. Но ведь это же как раз и есть тезис ревизионистов, упразднивших диктатуру пролетариата, а затем ликвидировавших сам СССР (тут есть определенный соблазн начать со сталинской эпохи, но сейчас не будем).
>>Вы говорите так, что выходит, что рабочие - безвольная масса, неспособная учиться и делать верных выводов из классовых боев,
Нет, я лишь говорю, что скатиться в некое подобие анархо-синдикализма им будет гораздо легче, чем принять коммунистическую теорию, если рабочие будут вариться в собственном соку.
«Мы сказали, что социал-демократического сознания у рабочих и не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п. Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией.
Тред-юнионизм вовсе не исключает всякую "политику", как иногда думают. Тред-юнионы всегда вели известную (но не социал-демократическую) политическую агитацию и борьбу. О различии тред-юнионистской и социал-демократической политики мы скажем в следующей главе. Основатели современного научного социализма, Маркс и Энгельс, принадлежали и сами, по своему социальному положению, к буржуазной интеллигенции. Точно так же и в России теоретическое учение социал-демократии возникло совершенно независимо от стихийного роста рабочего движения, возникло как естественный и неизбежный результат развития мысли у революционно-социалистической интеллигенции. К тому времени, о котором у нас идет речь, т. е. к половине 90-х годов, это учение не только было уже вполне сложившейся программой группы "Освобождение труда", но и завоевало на свою сторону большинство революционной молодежи в России.
Таким образом, налицо было и стихийное пробуждение рабочих масс, пробуждение к сознательной жизни и сознательной борьбе, и наличность вооруженной социал-демократическою теориею революционной молодежи, которая рвалась к рабочим. При этом особенно важно установить тот часто забываемый (и сравнительно мало известный) факт, что первые социал-демократы этого периода, усердно занимаясь экономической агитацией - (и вполне считаясь в этом отношении с действительно полезными указаниями тогда еще рукописной брошюры "Об агитации" ) - не только не считали ее единственной своей задачей, а, напротив, с самого начала выдвигали и самые широкие исторические задачи русской социал-демократии вообще и задачу ниспровержения самодержавия в особенности.»
Reply
Вы так и не поняли, что цитируя это определение и в дальнейшем говоря о том, что в СССР существовали класса, причем по Вашему определению - "неантагонистические" - Вы этим просто-напросто опрокидываете марксизм. Нет рабочего класса, вне прибавочной стоимости, класса собственников средств производства, рынка рабочей силы и самой рабочей силы, как товара, который его носитель вынужден продавать. Для того, чтобы постулировать наличие рабочего класса в СССР, Вам, кроме этого необходимо указать собственников капиталов, его движение в сторону большей нормы прибыли и возможности его возрастания.
Как и каким образом Вы найдете в СССР капитализм, мне крайне интересно знать!
А насчет колхозного крестьянства, то Вы видимо не в курсе, что существовал запрет на оборот земли, на отношения купли-продажи в области земельной собственности, что ещё с 20-х годов собственностью на землю обладало государства.
Каким образом колхозники оказываются собственниками земли, если они, этой же собственностью не обладают?
---------------------------------------
Насчет рабочих - именно это Вы и утверждаете, поскольку сам же анархо-синдикализм является, равно как и маоизм, одним из характернейших примеров что, при пролетаризации бывших мелких и мельчайших собственников деревни и города они по началу вырабатывают, в силу сохранения ими предыдущих, остаточных форм восприятия действительности, мелкобуржуазное мировоззрение.
При этом, цитируя, Вы не видите и не понимаете, что именно в силу - "...стихийное пробуждение рабочих масс, пробуждение к сознательной жизни и сознательной борьбе, и наличность вооруженной социал-демократическою теориею революционной молодежи, которая рвалась к рабочим..." - этим показываете, что диалектики процесса не понимаете - без этого самого движения рабочих масс с одной стороны и понимания ими того, что того, что у них есть сейчас в загашнике - НЕДОСТАТОЧНО - без попутного, навстречу этой массе, движения марксистов, никакого пролетарского авангарда, партии пролетариата, Вы не получите!
Необходимо понимание со стороны масс того, что им уже не достаточно того, что есть, что есть необходимость бороться не просто за улучшение своего экономического положения в рамках систем, а надо бороться за изменение своего экономического положения вообще.
Reply
Касаемо рабочих масс, я не совсем понял того, что Вы хотели сказать. Если имелось в виду то, что без инициативы с их стороны ничего невозможно, то - да, разумеется, но мой тезис состоит лишь в том, что никакого научного коммунизма _стихийное_ рабочее движение породить не может, при этом, ес-но, отдельные рабочие могут самостоятельно прийти к марксизму, но, поскольку это скорее исключение, а не правило, то необходим авангард, о чем и идет речь.
Reply
Безусловно, что коммунистическое общество преодолеет разделение труда, которое затачивая человеческую личность под определенные формы труда, деформирует её. Но возникает вопрос - деформируя его оно что - действует само по себе? Нет, а в силу действующих в обществе общественных отношений, антагонистических в своей основе.
Далее - германское варварское общество было бесклассовым, но там было разделение труда, скифское общество было бесклассовым, но и там было разделение труда, прото-древнеегипетские общества были бесклассовыми, но и там было разделение труда.
Далее - то что Вы говорите, как раз и показывает, что Вы так и не осознали того, что от Вас я хотел увидеть. Более того, Вы так и не поняли, что и МТС, и земля - не была собственностью колхозных крестьян. В условиях монополии государственной собственности на землю и орудия производства - а какой собственности колхозов на МТС можно вообще говорить? То что при товарном производстве будет возможен и был определенный перекос не говорит о том, что были классы, которые могли бы возникнуть, если бы в СССР были капиталистические отношения (да любые - антагонистические), не было собственников капитала и т.д. и т.п.
Вы можете и не быть сторонником теории гос.капа, но своими комментариями Вы прямо к нему подходите и объективно, явно-не явно, сознательно-не сознательно, Вы оказываетесь в одной же упряжке с теми, кто исходит из этой же теории и более того - с теми же самыми столь нелюбимыми Вами леволибералами, поскольку, хотя Вы и подходите с разных сторон к природе СССР, но в отношении к нему Вы сходитесь (и постулированием классов в частности).
Профсоюзы образовываются сами же рабочими и уже исходя просто из этого - движение перестает носить "стихийный характер", стихийным может быть осознание рабочими своих интересов. Безусловно - оно, рабочее движение, не может породить научного коммунизма, равно как и СТЭ, физики твердого тела, биохимии и т.д. Дело касалось не теории - мы с Вами говорили об классовом авангарде и о том, как он становится. А становится он в результате обоюдного движения снизу и со стороны ставших на сторону рабочих представителей других классов и без и тех и других - ничего не будет.
Что же до формирования теоретического осознания действительности с марксистской точки зрения, то на это способны оказываются не только некоторые рабочие, но и только лишь некоторые интеллигенты. И именно в силу того, что социально-классовое положение последних не вполне соответствует положению пролетариата, а значит и требует от них отдельной дисциплины.
Reply
>>Без накопления и присвоения продуктов обмена в племенной верхушке - никаких классов бы не было, не было бы ранне-классовых государств.
И тем не менее собственность на средства производства не может возникнуть без самого разделения труда, равно как и товарное производство, так что это глубоко взаимосвязанные процессы и говорить что, де, вначале была собственность - абсурдно. Это юридический фетиш.
Как эта "верхушка" вообще смогла накапливать продукты обмена, как стало возможно возникновение такого состояния, когда одна часть общества оказалась в положении эксплуататоров, а другая - в положении эксплуатируемых? В силу разделения труда, в силу появления движимой собственности, в силу дальнейшего товарного обмена - всего вместе взятого. Иначе - дюринговская "теория насилия".
Таким образом, уничтожить лишь частную собственность, сделав ее "всеобщей", катастрофически мало для дальнейшего продвижения к коммунизму.
>>Более того, Вы так и не поняли, что и МТС, и земля - не была собственностью колхозных крестьян.
Это здесь не принципиально. Принципиально то, что таким образом была порождена куча полунезависимых хозяйственных единиц, обладающих средствами производства. Поскольку каждая из них, после введения денежных показателей (а не натуральных, как было ранее) в качестве "индикатора" успешности, начала заниматься черт знает чем в погоней за прибылью, появился "дефицит", а далее - развилась теневая область экономики, неформальное обращение товаров между этими единицами в виде "блата".
Алсо, Вы в курсе, что в 60-е директорам предприятий было дано право назначать неограниченные бонусы за выполнение "плана"?
Вот Вам и возникновение протобуржуазии в СССР.
>>В условиях монополии государственной собственности на землю и орудия производства - а какой собственности колхозов на МТС можно вообще говорить? То что при товарном производстве будет возможен и был определенный перекос не говорит о том, что были классы, которые могли бы возникнуть, если бы в СССР были капиталистические отношения (да любые - антагонистические), не было собственников капитала и т.д. и т.п.
Я одного не понимаю: как при такой иддилии СССР мог развалиться? Не иначе как злые америкосы и предатель Горбачев за день замутили черный пиар социализму, а бараны-граждане на это повелись. Ну, прям как "РИ развалили большевики на пике ее расцвета", хе-хе.
Мне кажется, Вы пытаетесь втиснуть в свою схему все периоды СССР под общим соусом социализма, в то время как этот самый социализм в СССР постоянно менял свои формы. Брать сталинское определение социализма и натягивать его на кукурузный початок - это не благодарное дело.
>>А становится он в результате обоюдного движения снизу и со стороны ставших на сторону рабочих представителей других классов и без и тех и других - ничего не будет.
Полностью согласен.
Reply
Далее Вы повторяете тавтологию, забывая, о том, что мы не ведем с Вами сейчас речь о том, как строить коммунизм - мы с Вами сейчас обсуждаем другое - характер государства в СССР, а точнее - были или же нет там классы и носил ли СССР, как государство, классовый характер.
---------------------------------------
Да-да-да, ерничание Ваше, очень хорошо демонстрирует, что Вы забыли - товарное производство всегда приводит к определенным перекосам, к накоплению и т.д. Но оно само - не приводило в СССР к тому, чтобы при этом в нем формировались капиталистические общественные отношения. Для этого были необходимы совершенно другие условия - и понадобился развал СССР, гражданская война, смерть миллионов человек, грабеж бывшей гос.собственности и сбережений граждан, чтобы путем вывоза их из страны - обратить это всё в капитал (что вообще говоря свидетельствует о том, что в СССР никаких классовых отношений, тем более капиталистических - не было; это я пока что не говорю про приватизацию и изменения во всех сопутствующих со сферой частной собственности изменений и прочее).
----------------------------------------
Что же до того, что Вы не понимаете, как при этом СССР развалился - простите, а как это опрокидывает мои аргументы? Вы не спорите по существу - Вы даете негативный аргумент и считаете, что по факту того, что СССР рухнул это говорит о том, что там существовали капиталистические отношения? Но этого Вы не показываете - Вы просто берете негодную аргументацию, а именно сталинское измышление о классах в СССР и действуете телеологически - из них выводя всё остальное.
Я Вам показываю, что не было классов в СССР - Вы меня на основе того, что после и Косыгинских реформ в руках директората оставались фонды заработной платы, премирования и ряд других - пытаетесь уверить, что вот именно это и есть "рождение капитализма в СССР"? Вы вообще в курсе, кто это всё утверждал, кто курировал, в чьих руках находились финансовые потоки и кто их распределял? Вы в курсе, что директор не мог распоряжаться свободно теми средствами, что составляли орудия труда на производстве, не мог уволить человека просто так (т.е. - он не контролировал, в привычном, кап.смысле, раб.силу, даже если и был бы собственником производства)? Вы в курсе, что все планы подлежали утверждению?
-----------------------------------------
Нет, я не пытаюсь втиснуть в схему всю историю СССР, но и дробить историю СССР на якобы не взаимосвязанные друг с другом этапы мы не имеем права, просто исходя из тех данных, что у нас есть.
-----------------------------------------
Что же до того, что у будущих "красных директоров", номенклатуры, части парт. и комсомольского актива, немалой части советской интеллигенции и части рабочих могли вызревать элементы и структуры общественного сознания, характерные для собственников - не говорит нам о том, что вот именно из-за этого - извне, из идеального - родилось материальное! Родился капитализм!
И это-то при том - что капитализм у нас до сих пор утверждается (в целом - он есть, но на это ушло 22(!!!) года), что он идёт буквально по трупам, люмпенизирует и маргинализирует массу людей, что ему соответствует массовое обнищание, общественная деградация и разрушение производительных сил!
Зачем, зачем на это идти, если бы он уже присутствовал в структуре СССР и для того, чтобы его утвердить надо было бы всего лишь привести надстройку в соответствие с базисом?
Только в том случае, если он отсутствовал как явление, как общественное отношение - только для этого необходимо было ломать всю, до основания, общественную конструкцию в СССР.
Reply
Источник этого мнения - дурно понятое высказывание Энгельса: в основе классового деления лежит закон разделения труда. При господстве частной собственности, в основе которой лежит частный характер труда в противоположность к коллективному - да.
Reply
Leave a comment