и тут вы ошиблись - обезяьны широко используют камни и палки как оружие что не делает их людьми. ключевых отличия два: производство стредств производства, наличие высокого уровня абстракции, позволяющего оперировать не видимыми ни разу объектами.
Высокий уровень абстракции и использование одних инструментов для получения других инструментов - это крайне зыбкие индикаторы. Мы не можем сколько-то обоснованно судить о степени развития абстрактного мышления не то, что у других видов, но даже в отношении многих своих сородичей. Что касается многоступенчатой орудийной деятельности, то можно предположить, что впервые как раза она началась с совершенствования оружия, когда другие предки научились делать всякие чопперы и чоппинги заостря своё оружие ударами о другие предметы
( ... )
"То, что мы узнаем сейчас, является для нас самым важным. Всех знатоков буквально поразило, что саванные шимпанзе вели себя в аналогичном случае совершенно иначе. Нескольких саванных шимпанзе перевезли из их родных мест в расположенный на востоке Африки большой заповедник, где они могли бы жить в условиях, приближающихся к тем, в которых они выросли. И этим обезьянам была предложена имитация живого леопарда.
Одна из них схватила тяжелую палку, длиной намного превосходящую ее рост, настоящий шест, подняла ее высоко над головой и с силой ударила по мнимому хищнику сверху наискось вниз. Сила удара была так велика, что живой леопард получил бы по меньшей мере тяжелое ранение, а может быть, и был бы убит. Движение выполнялось точно так, как это сделал бы человек, который хочет как можно точнее и сильнее поразить противника.
Наверно, теперь каждому читателю ясно, почему надо отличать лесных шимпанзе от саванных (точнее сказать, живущих в открытой местности)"
наверно надо просто почитать книги типа "зоопсихологии". то что выговорите извстно очень двно. рад что вы наконец открыли для себя хоть что-то из обхективно реалньости.
425 лет разницы - ключевая фраза. С рациональным осознанием роли и функционирования рыночной экономики позволяющей частную выгоду преобразовывать к общему благу без всякого насилия, рассуждения Гоббса оказались не актуальными.
Верно. Гоббс не указал тот факт, что животные не торгуют. А было бы интересно наблюдать как 1 обезьяна продаёт другой палку :) Придётся мне А.Смита запускать (он помоложе :)
Re: животные не торгуютext_1327501October 10 2012, 16:36:14 UTC
Опыты ставились - приучили обезьян пользоваться специальными фигурными "карточками-деньгами" для "товарного обмена" с людьми и между собой. Приходилось видеть заметки из Индии - некоторые особо продвинутые обезьяны научились выпрашивать мелочь у туристов и обменивать их на "блага" у торговцев. Что не смогли - приучить к монотонному труду, даже если операции просты и легки физически, а физическое выживание (кормежка) зависит от трудовых результатов - психика обезьян не выдерживает.
человек - прежде всего животное вооружённое
anonymous
October 10 2012, 16:26:15 UTC
Позвольте немного уточнить. Как животное человек - практически безоружен. Плоские ногти, маленькие тупые зубы, отсутствие специализированных образований типа копыт, рогов, ядовитых желез и т.п. В "своем классе" человек уникально безоружен! Весьма интересная особенность у учетом низкой социализации "слабовооруженных" видов. Полагаю, очевидно, что социальное поведение хищников многократно богаче и разнообразнее, чем у травоядных? Кстати, жестокость гораздо более свойственна именно "мирным" видам. Все резко меняется при обретении человеком искусственных орудий, в т.ч. смертоубийственных. Больную часть истории своего вида люди с оружием были нераздельны. До изобретения рабства.
Вот теперь судите, к чему фактически тянут человечество либерасты и прогибиционисты...
Re: человек - прежде всего животное вооружённоеext_804000October 10 2012, 19:14:34 UTC
Бог его знает... Человек - достаточно крупное животное, способное голыми руками справиться с волком. Причем у человека есть свойство, что он умеет воздействовать "по-звериному" на зверей. Кто работает с серьезными собаками, умеет без слов подчинять даже крупных агрессивных кабыздохов. Это современный горожанин изнежился и заплыл жиром, некоторые, типа ирвары и ей подобных, вообще с глызду съехали. До меня как-то докапывались какие-то дуры, когда я ногой отбивался от собаки, пытавшейся меня укусить.
Re: человек - прежде всего животное вооружённое
anonymous
October 10 2012, 21:28:11 UTC
Я с собаками работал профессионально - хотя и без упомянутой мистики - как правило она в реале сводиться к знанию определенных тонкостей, которые иногда могут очень даже помочь. Физически развит, основами рукопашки обладаю. А потому хорошо понимаю разницу между собакой и волком, а также представляю, каковы шансы выйти из единоборства с матерым самцом, не имея оружия и одежды - даже с учетом меньшей массы животного (45 кг в среднем). И как эксперт заявляю - ну его, такие эксперименты, на ..., в... и к.... Не насмерть загрызет, так покалечит - шансы на это весьма не малые. Чудо-спецназ с суперподготовкой, обладающий волшебными приемами - не рассматриваю. Это не считая гораздо меньших шансов у женщин, стариков и подростков в сравнении с аналогичными возрастными группами у собачьих. И разницы в скорости воспроизводства популяции. Люди сильны знанием и инструментом - а соревноваться с тупыми агрессивными животными мышцой и клыком - не дело. Даже если животные передвигаются на двух конечностях. jvbx
Re: человек - прежде всего животное вооружённоеext_804000October 10 2012, 22:04:33 UTC
Я говорю о других эпохах и людях. Не будем забывать, что в то время не редкостью было единоборств с медведем, причем охотник побеждал медведя рогатиной. И такие удальцы встречались не только среди воинов, но и среди крестьян.
RE: хоплофоб - то непременно мракобес и неуч
anonymous
October 10 2012, 16:46:37 UTC
Да. Одноклассник, два высших, сейчас третье получает, в школе отлично учился, служил в СА, работает на ТЭЦ, сделал хорошую карьеру, счастлив в личной жизни - и категорический противник гражданского короткоствола. Причина проста - устроен, спокоен, доволен жизнью и не желает думать о плохом. jvbx
Re: хоплофоб - то непременно мракобес и неучext_1327501October 10 2012, 16:58:37 UTC
Вот, это как раз хороший пример. Человек устроен и нет позывов к криминалу. (это я про то, что КНО не лекарство, - лекарство - пособия неустроенным гражданам. Хоть я сам теперь Гоббсу противоречу по 5-му пункту, зато когда государство не бросает своих граждан в нужде - это другой уровень спроса).
Re: хоплофоб - то непременно мракобес и неуч
anonymous
October 10 2012, 17:10:51 UTC
Неправильно оформил шапку - в тексте был вопрос действительно ли это так.
А по njdfhboe - он еще и любитель телевизора, что, ИМХО, весьма показательно. Ройзман при таких пишет - у них ничего плохо не бывает, пока дитятко телеящик из дома не вынесет, поскольку на очередную дозу бабла взять уже неоткуда. Даже если друзья пытаются что-то объяснить - не слышат, занятые текущими проблемами типа сериала или футбола. jvbx
Comments 29
Reply
Reply
Одна из них схватила тяжелую палку, длиной намного превосходящую ее рост, настоящий шест, подняла ее высоко над головой и с силой ударила по мнимому хищнику сверху наискось вниз. Сила удара была так велика, что живой леопард получил бы по меньшей мере тяжелое ранение, а может быть, и был бы убит. Движение выполнялось точно так, как это сделал бы человек, который хочет как можно точнее и сильнее поразить противника.
Наверно, теперь каждому читателю ясно, почему надо отличать лесных шимпанзе от саванных (точнее сказать, живущих в открытой местности)"
Reply
Reply
Я бы так сказал. Человек - творение с абстрактным мышлением, и поэтому может отделить общественно-полезную самооборону от войны за выживание.
Reply
Reply
С рациональным осознанием роли и функционирования рыночной экономики позволяющей частную выгоду преобразовывать к общему благу без всякого насилия, рассуждения Гоббса оказались не актуальными.
Reply
Придётся мне А.Смита запускать (он помоложе :)
Reply
Приходилось видеть заметки из Индии - некоторые особо продвинутые обезьяны научились выпрашивать мелочь у туристов и обменивать их на "блага" у торговцев.
Что не смогли - приучить к монотонному труду, даже если операции просты и легки физически, а физическое выживание (кормежка) зависит от трудовых результатов - психика обезьян не выдерживает.
Reply
Как животное человек - практически безоружен.
Плоские ногти, маленькие тупые зубы, отсутствие специализированных образований типа копыт, рогов, ядовитых желез и т.п. В "своем классе" человек уникально безоружен!
Весьма интересная особенность у учетом низкой социализации "слабовооруженных" видов. Полагаю, очевидно, что социальное поведение хищников многократно богаче и разнообразнее, чем у травоядных? Кстати, жестокость гораздо более свойственна именно "мирным" видам.
Все резко меняется при обретении человеком искусственных орудий, в т.ч. смертоубийственных. Больную часть истории своего вида люди с оружием были нераздельны. До изобретения рабства.
Вот теперь судите, к чему фактически тянут человечество либерасты и прогибиционисты...
Reply
Reply
А потому хорошо понимаю разницу между собакой и волком, а также представляю, каковы шансы выйти из единоборства с матерым самцом, не имея оружия и одежды - даже с учетом меньшей массы животного (45 кг в среднем).
И как эксперт заявляю - ну его, такие эксперименты, на ..., в... и к.... Не насмерть загрызет, так покалечит - шансы на это весьма не малые. Чудо-спецназ с суперподготовкой, обладающий волшебными приемами - не рассматриваю.
Это не считая гораздо меньших шансов у женщин, стариков и подростков в сравнении с аналогичными возрастными группами у собачьих. И разницы в скорости воспроизводства популяции.
Люди сильны знанием и инструментом - а соревноваться с тупыми агрессивными животными мышцой и клыком - не дело. Даже если животные передвигаются на двух конечностях.
jvbx
Reply
Reply
Причина проста - устроен, спокоен, доволен жизнью и не желает думать о плохом.
jvbx
Reply
Reply
А по njdfhboe - он еще и любитель телевизора, что, ИМХО, весьма показательно. Ройзман при таких пишет - у них ничего плохо не бывает, пока дитятко телеящик из дома не вынесет, поскольку на очередную дозу бабла взять уже неоткуда. Даже если друзья пытаются что-то объяснить - не слышат, занятые текущими проблемами типа сериала или футбола.
jvbx
Reply
Leave a comment