> они могут служить разве что чисто иллюстративным материалом
Лекция может быть целиком посвящена вопросу о динозаврах. Какой тут "иллюстративный материал"?
Но вот рядом Вы хорошо сказали: «Такие формулировки не "просвещают", а "индоктринируют"». Так вот вся т.н. "просветительская" деятельность есть на деле деятельность по индоктринации. На 100%. По другому не бывает, и быть по самому характеру "просветительства" не может. В том и фокус.
В противном случае это будет деятельность уже не "просветительская", а образовательная.
/* Лекция может быть целиком посвящена вопросу о динозаврах. */ Может. Но если лекция целком посвящена обоснованию одной из конкурирующих теорий вымирания динозавров, то это НЕ просветительская лекция. Либо для специалистов, либо для "полупрофессиональных любителей", для которых динозавры/палеонтология является основным хобби. В просветительской лекции на подобные темы называются наиболее известные теории, вкратце излагается их суть и основные аргументы в пользу каждой из них.
/* В противном случае это будет деятельность уже не "просветительская", а образовательная. */ Не согласен. По моим представлениям в результате образовательной деятельности человек получает теоретические и/или практические умения и навыки которые он может в дальнейшем применять самостоятельно. В результате просвятительской деятельности человек всего лишь расширяет свой кругозор, знакомясь с различными гипотезами, теориями, моделями, мировоззрениями без получения каких бы то ни было умений и навыков для их применения.
В контексте же обсуждения закона, в просветительскую деятельность вписали в том числе и получение профессиональных навыков, и вообще любых навыков. И по-моему даже если кто-то будет ссылки на профильных специалистов в своём блоге регулярно давать, и то можно считать это "просветительской деятельностью" по этому закону.
/* Поправка, в результате научно-просветительской. */ Я бы не сужал так это понятие. Например, рассказы о путешествиях по дальним странам. Обзор тенденций в кинематографе за какие-то годы. История спортивных достижений или правил в том или ином виде спорта. Законы и обычаи стихосложения. И т.д. и т.п. Я бы мог назвать подобные лекции вполне просветительскими (при соблюдении определенных требований), расширяющими кругозор, знакомящими с разными моделями и мировоззрениями, но никак не научными.
> в результате образовательной деятельности человек получает > теоретические и/или практические умения и навыки > которые он может в дальнейшем применять самостоятельно
Если отмотать страницу обсуждения, то можно заметить, что Вы сейчас практически дословно повторили мой чуть ранее высказанный тезис. Верно. Но вот "просветительскую" деятельность, в ходе которой действительно "расширялся бы кругозор" (причём с очень большой осторожностью в смысле фейнмановского "не дурить голову неспециалистам") в стиле "есть такое мнение, есть такое мнение, они основаны на практике такого-то рода, и после её расширения могут измениться так-то и так-то", встретить можно очень нечасто. Чаще попадается именно попытка индоктринации (а то и вовсе банального гешефтмахерства).
Ну вот что бы лично Вы, например, подумали о "просветителе", у которого пункт "текущая музыка" выглядит "Beethoven, Ode to Joy"? Лично мне с таким "просветителем" всё ясно уже на этом этапе.
/* Но вот "просветительскую" деятельность, в ходе которой действительно "расширялся бы кругозор" . . . встретить можно очень нечасто */ Качественный продукт вообще попападается нечасто. Но если в части образования иногда есть хоть какие-то основания для "лицензирования" (неверно обученный некоторым видам деятельности человек может представлять опасность при попытке реализаци полученных умений), то для просветительской деятельности, расширяющей кругозор (или даже "индоктрининующей") , не претендующей на обучение конкретным навыкам, таких оснований точно нет.
/* что бы лично Вы, например, подумали о "просветителе", у которого пункт "текущая музыка" выглядит "Beethoven, Ode to Joy */ Лично я подумал бы, что этот человек, в отличие от меня, что-то слышал о музыке кроме некоторых фамилий наиболее знаменитых композиторов. И, возможно (опять же в отличие от меня), даже иногда слушает какую-то музыку, помимо песен бардов советских времен.
Основания повесить табличку "пропаганда" и снять с госфинансирования - точно есть.
> Лично я подумал бы, что этот человек, в отличие от меня, > что-то слышал о музыке кроме некоторых фамилий наиболее знаменитых композиторов
Вот об этом-то и речь.
Но фокус в том, что никакой "Ode to Joy" у Бетховена попросту нет. У него есть ре-минорная симфония op.125 с хором «An die Freude». Немецкоязычным. И только немецкоязычным, уж так у Бетховена вышло.
Соответственно, одно из двух. Либо "просветитель" тут сам не в курсе, на каком языке писал свою оду Шиллер, а проверить это не находит нужным. Это говорит об уровне его общей культуры. Либо "просветитель" про всё в курсе - но искренне считает английский язык выше русского и немецкого и думает, что обсуждаемой ненавязчивой подменой он оказывает Бетховену большую услугу. Это говорит о его мировоззрении - которое он и будет пытаться привить слушателю (в том числе путём расстановки акцентов, заботливого отбора примеров и т.д
( ... )
Сначала нужно оценивать верность профессиональных знаний, приверженность логике и фактам. В действительности, большинство не проходят тест на внутреннюю непротиворечивость.
Например:
= Соответственно, одно из двух. Это говорит об уровне его общей культуры. =
Иии? А вот если меня рабочий учит, как шпалы правильно менять? Или программист учит, как программировать? Мне точно-точно нужно требовать у него знание каких-то там симфоний?
= Либо "просветитель" про всё в курсе - но искренне считает английский язык выше русского и немецкого и думает, что обсуждаемой ненавязчивой подменой он оказывает Бетховену большую услугу. Это говорит о его мировоззрении - которое он и будет пытаться привить слушателю (в том числе путём расстановки акцентов, заботливого отбора примеров и т.д.). =
Замечательная конспирологическая теория. Сразу в утиль.
То есть всё, Гастрит сразу пролетает как популяризатор мнения, каких популяризаторов слушать, а каких нет - он не прошел базовый тест первым же постом.
/* Основания повесить табличку "пропаганда" и снять с госфинансирования - точно есть. */Снятие с госфинансирования и госрегулирования любой просветительской деятельности поддерживаю и одобряю! Причем под лозунгом "Это не твое собачье государственное дело
( ... )
> после Ваших разъяснений категорически не согласен
Ваше право, конечно. Значение деталей - без слов понятное научным работникам и хорошим литераторам ("изводишь единого слова ради тысячи тонн словесной руды") - вполне может быть неочевидно человеку стороннему.
Преувеличенное внимание к деталям, за которым теряется общая картина ("не видит леса за деревьями"), очень знакомо научным работникам и присуще многим плохим литераторам.
Сдаем работу китайскому заказчику. Моя фраза: - Эта величина пренебрежимо мала, поэтому ее не учитываем через переводчицу-китаянку не проходит в принципе. Перехожу на английский. Заказчик все понял и выдает встречный вопрос, в вольном переводе звучащий примерно так: - Понятно, но если вы все-таки можете учесть эту величину, почему вы ей пренебрегаете? ;)
Несущественность деталей выясняется после их сопоставления с существенными. То есть все-таки после их упоминания всуе. Но после этого внимание на них лучше не расходовать, а приберечь для существенных.
Лекция может быть целиком посвящена вопросу о динозаврах. Какой тут "иллюстративный материал"?
Но вот рядом Вы хорошо сказали: «Такие формулировки не "просвещают", а "индоктринируют"». Так вот вся т.н. "просветительская" деятельность есть на деле деятельность по индоктринации. На 100%. По другому не бывает, и быть по самому характеру "просветительства" не может. В том и фокус.
В противном случае это будет деятельность уже не "просветительская", а образовательная.
С уважением,
Гастрит
Reply
Может. Но если лекция целком посвящена обоснованию одной из конкурирующих теорий вымирания динозавров, то это НЕ просветительская лекция. Либо для специалистов, либо для "полупрофессиональных любителей", для которых динозавры/палеонтология является основным хобби.
В просветительской лекции на подобные темы называются наиболее известные теории, вкратце излагается их суть и основные аргументы в пользу каждой из них.
/* В противном случае это будет деятельность уже не "просветительская", а образовательная. */
Не согласен.
По моим представлениям в результате образовательной деятельности человек получает теоретические и/или практические умения и навыки которые он может в дальнейшем применять самостоятельно.
В результате просвятительской деятельности человек всего лишь расширяет свой кругозор, знакомясь с различными гипотезами, теориями, моделями, мировоззрениями без получения каких бы то ни было умений и навыков для их применения.
Reply
В контексте же обсуждения закона, в просветительскую деятельность вписали в том числе и получение профессиональных навыков, и вообще любых навыков. И по-моему даже если кто-то будет ссылки на профильных специалистов в своём блоге регулярно давать, и то можно считать это "просветительской деятельностью" по этому закону.
Reply
Я бы не сужал так это понятие. Например, рассказы о путешествиях по дальним странам. Обзор тенденций в кинематографе за какие-то годы. История спортивных достижений или правил в том или ином виде спорта. Законы и обычаи стихосложения. И т.д. и т.п. Я бы мог назвать подобные лекции вполне просветительскими (при соблюдении определенных требований), расширяющими кругозор, знакомящими с разными моделями и мировоззрениями, но никак не научными.
Reply
Reply
> теоретические и/или практические умения и навыки
> которые он может в дальнейшем применять самостоятельно
Если отмотать страницу обсуждения, то можно заметить, что Вы сейчас практически дословно повторили мой чуть ранее высказанный тезис. Верно. Но вот "просветительскую" деятельность, в ходе которой действительно "расширялся бы кругозор" (причём с очень большой осторожностью в смысле фейнмановского "не дурить голову неспециалистам") в стиле "есть такое мнение, есть такое мнение, они основаны на практике такого-то рода, и после её расширения могут измениться так-то и так-то", встретить можно очень нечасто. Чаще попадается именно попытка индоктринации (а то и вовсе банального гешефтмахерства).
Ну вот что бы лично Вы, например, подумали о "просветителе", у которого пункт "текущая музыка" выглядит "Beethoven, Ode to Joy"? Лично мне с таким "просветителем" всё ясно уже на этом этапе.
С уважением,
Гастрит
Reply
Качественный продукт вообще попападается нечасто.
Но если в части образования иногда есть хоть какие-то основания для "лицензирования" (неверно обученный некоторым видам деятельности человек может представлять опасность при попытке реализаци полученных умений), то для просветительской деятельности, расширяющей кругозор (или даже "индоктрининующей") , не претендующей на обучение конкретным навыкам, таких оснований точно нет.
/* что бы лично Вы, например, подумали о "просветителе", у которого пункт "текущая музыка" выглядит "Beethoven, Ode to Joy */
Лично я подумал бы, что этот человек, в отличие от меня, что-то слышал о музыке кроме некоторых фамилий наиболее знаменитых композиторов. И, возможно (опять же в отличие от меня), даже иногда слушает какую-то музыку, помимо песен бардов советских времен.
Reply
Основания повесить табличку "пропаганда" и снять с госфинансирования - точно есть.
> Лично я подумал бы, что этот человек, в отличие от меня,
> что-то слышал о музыке кроме некоторых фамилий наиболее знаменитых композиторов
Вот об этом-то и речь.
Но фокус в том, что никакой "Ode to Joy" у Бетховена попросту нет. У него есть ре-минорная симфония op.125 с хором «An die Freude». Немецкоязычным. И только немецкоязычным, уж так у Бетховена вышло.
Соответственно, одно из двух. Либо "просветитель" тут сам не в курсе, на каком языке писал свою оду Шиллер, а проверить это не находит нужным. Это говорит об уровне его общей культуры. Либо "просветитель" про всё в курсе - но искренне считает английский язык выше русского и немецкого и думает, что обсуждаемой ненавязчивой подменой он оказывает Бетховену большую услугу. Это говорит о его мировоззрении - которое он и будет пытаться привить слушателю (в том числе путём расстановки акцентов, заботливого отбора примеров и т.д ( ... )
Reply
Сначала нужно оценивать верность профессиональных знаний, приверженность логике и фактам. В действительности, большинство не проходят тест на внутреннюю непротиворечивость.
Например:
= Соответственно, одно из двух. Это говорит об уровне его общей культуры. =
Иии? А вот если меня рабочий учит, как шпалы правильно менять? Или программист учит, как программировать? Мне точно-точно нужно требовать у него знание каких-то там симфоний?
= Либо "просветитель" про всё в курсе - но искренне считает английский язык выше русского и немецкого и думает, что обсуждаемой ненавязчивой подменой он оказывает Бетховену большую услугу. Это говорит о его мировоззрении - которое он и будет пытаться привить слушателю (в том числе путём расстановки акцентов, заботливого отбора примеров и т.д.). =
Замечательная конспирологическая теория. Сразу в утиль.
То есть всё, Гастрит сразу пролетает как популяризатор мнения, каких популяризаторов слушать, а каких нет - он не прошел базовый тест первым же постом.
Reply
Кто ж знает, что лично Вам нужно. Вы один, а человечество состоит из миллиардов.
С уважением,
Гастрит
Reply
Reply
Reply
Ваше право, конечно. Значение деталей - без слов понятное научным работникам и хорошим литераторам ("изводишь единого слова ради тысячи тонн словесной руды") - вполне может быть неочевидно человеку стороннему.
С уважением,
Гастрит
Reply
Reply
Если же деталь упоминается - значит, она существенна. И невнимание к ней тем самым недопустимо.
С уважением,
Гастрит
Reply
Моя фраза:
- Эта величина пренебрежимо мала, поэтому ее не учитываем
через переводчицу-китаянку не проходит в принципе.
Перехожу на английский. Заказчик все понял и выдает встречный вопрос, в вольном переводе звучащий примерно так:
- Понятно, но если вы все-таки можете учесть эту величину, почему вы ей пренебрегаете?
;)
Несущественность деталей выясняется после их сопоставления с существенными.
То есть все-таки после их упоминания всуе.
Но после этого внимание на них лучше не расходовать, а приберечь для существенных.
Reply
Leave a comment