Вопрос по теории ролевых игр.

[boldogg]

Я тут в Саратове поиграл в словесные ролевые игры. Причём играл с исключительно хорошим мастером. Водил karelin, он нереально крут и это сыграло не последнюю роль в том, что я задумался о том, о чём сейчас напишу

Comments

[firnwen]

Имхо - нет, над волей не-мастерского персонажа мастер не властен.
При этом я вполне допускаю некоторые оговорки - типа модели пыток на карточках/цифирках, когда "не выкинул - раскололся и должен ответить на 1/2/n вопросов". Но я как мастер уже в курсе, что играть "слом" персонажа могут не все, это бывает пожизневой болевой, и на такой случай я обычно оставляю персонажу возможность умереть или сойти с ума (то есть, конечно, игроку сделать это с персонажем).

[boldogg]

Модельки всё-таки заявляются заранее, то есть игрок в общем-то даёт на них своё согласие - или оговаривает какие-то особые условия, или не едет на игру. То есть тут всё же речь о нарушении свободы воли персонажа не идёт, кмк.

[makkawity]

солидарен

[umbloo]

Обычно всё-таки, по моему опыту (только настолки) за игрового персонажа решает игрок, и это правильно. У мастера есть достаточно NPC, которыми он может управлять по своему усмотрению (хотя и тут желательно, чтобы поступки этих неигровых персонажей укладывались в какую-то внутримировую логику, а не только служили нуждам сюжета).
А "правил на депрессию" я не видел уже очень давно, но, наверное, они бывают, хоть и реже, чем "правила на отрезанную ногу", "на дизентерию" или "на берсеркеганг".
А решаться такие противоречия по возможности должны заранее, на стадии создания персонажа. Чтоб мастер представлял его реакции на разные обстоятельства. Мы иногда даже до игры отыгрывали при создании ради этого какие-нибудь (на выбор мастера) короткие эпизоды из предыстории персонажа, помогало.

[boldogg]

Разумеется, решает игрок и это правильно.

Но бывают вещи. которые неправильны, но возможны, а бывают, которые неправильны и невозможны вовсе.

Вот у меня вопрос именно об этом - возможно ли в принципе? То, что неправильно, оставляем за скобками.

[naiwen]

Мне непонятно, что значит "возможно ли в принципе"? Возможно ли, что мастер мудак или мастер самоутверждающийся деспот? Конечно, возможно. Возможно даже, кого-то это устраивает.

[boldogg]

Может ли он в принципе нарушить волю персонажа.

То есть сказать: "Мастерской волей твой персонаж решил донести на заговорщиков и донёс" - а игрок против, говорит "Нет, не решал и не доносил".

Вопрос в том, что при этом на самом деле случилось в реальности игры.

Если решил и донёс - то возможно (нарушение мастером свободы воли персонажа).
Если нет, не решил и не донёс - то невозможно.

И это безотносительно, что такой поступок являлся бы полным мудачеством - с чем я глубоко согласен.

Но бывает мудачество... как бы сказать-то... технически возможное и технически невозможное - вот я именно об этом.

[kot_kam]

Нет, не властен. Даже если, допустим, в мире игры мастер типа бог, так и в реальном мире Бог не властен над свободной волей. На то она и свободная воля. Мастер может использовать какие-то финты ушами, уместные в рамках этого мира. Например, лишить персонажа воли с помощью драконьего взгляда (с этого момента персонаж делает, что прикажет мастер, но за себя не отвечает). В первом описанном примере можно персонажа убить, ввести мастерского персонажа-предателя, а всем сказать, что на самом деле Нарготронд выдал первый персонаж (а дальше можно замутить шикарную игру в Мандосе, где эльф будет доказывать товарищам, что он не верблюд). Что касается депрессии - все упирается в то, болезнь это или "плохое настроение". Если депрессия - болезнь, и в игре прописаны четкие правила по болезням, может оказаться, что у тебя таки да, депрессия, и ты три часа лежишь неподвижно. Но игрок может "преодолеть депрессию", встать и все равно сделать что-то важное. Но, допустим, за это с него снимется два хита (потому что бесплатно ничего не дается), и он

[kouzdra]

Даже если, допустим, в мире игры мастер типа бог, так и в реальном мире Бог не властен над свободной волей. На то она и свободная воля.

так если теоритечиски влезу - во-первых бог, как творец вполне себе властен над свободной волей обитателей сотворенного им мира - он просто сотворил их такими какие они есть и предзнает все их "свободные воления".

Ну равно как и автор пьесы знает все свободные решения персонажей.

Игрок опять же как я понимаю, персонажу вовсе не тождественнен - он его играет (не совсем так как актер на сцене - но аналогия уместна imho).

Так что по мне тут просто спор о том, чьи представления о свободных решениях персонажа считаются более адекватными. Как я понимаю в играх в отличие от пьес принято приоритет отдавать игроку, но абстрактно я ничего совсем уж странного в том, что мастер в какой-то ситуации заоверрайдит решение игрока не вижу.

Вопрос скорее традиции и соглашения

[boldogg]

Он предзнает все их _возможные_ свободные воления - но не знает, какой из них будет выбран.

[kot_kam]

Как раз напротив. Поскольку Он пребывает вне времени, над временем, Он знает, какой именно выбор я сделаю. Потому что в Его реальности мой выбор уже сделан. Но этот выбор сделал именно я.

[matilda_]

э... на мой взгляд, ты вносишь слишком много философии в сугубо технический вопрос. Все, что обязан игрок - написано в правилах. В том числе, что может подойти мастер и сказать, что у тебя холера/депрессия, или кто как колется. Если в правилах этого не оговорено, то прямо приказывать и указывать игроку мастер не может. Он может реагировать другими методами, игротехами там, любыми подкидками и т.д. Над волей игрока с момента начала игры мастер не властен. Т.е. сообщить дорогу к городу - может, но это не данный конкретный эльф раскололся, а какой-то игротехнический.

[boldogg]

Люблю философию:)

С холерой всё ясно, это физический мир, над ним мастер властен без сомнений. вариант с игротехническим - да, работает, но это немного другое дело. Это обход вопроса, о котором я пишу. Обход совершенно нормальный, работающий, собственно, ровно благодаря ему и прочим подобным,этот вопрос именно на практике почти не встаёт - во всяком случае не встаёт остро - всегда есть возможность как-то обойти.

но меня интересует в основном теория - а чисто теоретически так можно или нет? Ты. насколько я понял по первым словам твоего коммента, всё же считаешь, что нет.

[matilda_]

Да, ты правильно понял, я считаю такое прямое и грубое вмешательство в игру недопустимым и как мастер, и как игрок. Более того, получив такое вмешательство, когда я игрок, я с очень высокой вероятностью отреагирую запредельно агрессивно

[naiwen]

Нет, не властен.
Если такое случается в конкретной игре, то разойтись игрок и мастер могут по-разному (ну я не знаю, что там на самом деле произошло, в первом примере - например, эльф уверен в том, что он не выдал Нарготронд, но кто-то ведь его все-таки выдал. Может, выдал кто-то другой и свалил на него). Но для меня такое мастерское насилие было бы поводом не ехать больше никогда к этому мастеру на игру.
А насчет того, что во вторичной реальности нет Бога - так ведь Бог во вторичной реальности ровно тот же, что и в первичной. Но Бог же не вмешивается в наши действия по каждому поводу. Есть люди, которые ощущают Его присутствие ежесекундно, и есть другие, которые и вовсе в Него не верят или не замечают вообще. Каждый в своем праве. Как мы не можем насиловать сознание человека в реальном мире, также не можем насиловать его во вторичном.

[boldogg]

Ну, ты в общем и пишешь о третьем варианте, который я в посте упомянул. Он и мне самому больше всех нравится, хотя определённые сложности в нём я вижу - ну, я в самом посте же об этом и писал.

А чья именно эта формулировка про чудо, которое отыгрывается чудом ты не помнишь?

[naiwen]

Нет, не знаю.

[tindomerele]

По моим ощущениям, формулировка "чудо, которое отыгрывается чудом" уже очень давно общеигровой мем. Я это выражение знаю и использую оооочень давно и абсолютно не помню, откуда оно приползло.