Risky business - II: Торжество Диониса

[bohemicus]

       За свою жизнь я понял вот что: изучая посвящённую средневековью литературу, можно гораздо больше узнать об эпохе, в которую эта литература была написана, нежели о самом средневековье. Историография античности в целом стройна и логична. Разумеется, в ней можно найти ряд несуразиц и противоречий, но они довольно легко устраняются, и общая

Comments

[bohemicus]

Более того, в ранней Византии ещё понимали, что Христос и его ученики не могли сидеть за столом, они должны были возлежать. Скажем, Тайную вечерю в ту пору изображали вот так:

[medved_kuznets]

Вы правы. Более того, то, что Христос и ученики не сидели за столом, а возлежали должны понимать не только в ранней Византии, но и везде и всегда при внимательном чтении Евангелия

[bohemicus]

Эллинизация достигала такой степени, что даже среди первосвященников иудейских был один по имени Менелай

[medved_kuznets]

По поводу эллинизации - спора нет, она была весьма глубока. Но я не вполне понял к чему ваш довод о том, что ортодоксальные евреи сидели за столами? Тайная вечеря проходила в Иерусалиме, Лазарь (чьи сестры Марфа и Мария также были за столом с мужчинами) также жил под Иерусалимом

[bohemicus]

>Но я не вполне понял к чему ваш довод о том, что ортодоксальные евреи сидели за столами?

К тому, что евангельская история произошла в насквозь эллинизированной, а нe в ортодоксально-иудейской среде.

[medved_kuznets]

Да, конечно.

[saninartem]

Почему это? Чем доказано утверждение, что не среднестатистические жители римской провинции Иудея, а евреи среди евреев (причем евреи, неподдельно религиозные) должны были общаться в своем кругу по эллинистическим традициям?

По ап.Павла - вообще странно. Разумеется, его не было на Тайной Вечере, и не могло быть.

[bohemicus]

Интересно, почему галилеяне (т.е. весьма формально и весьма поверхностно иудаизированные язычники, некоторые из которых носили греческие имена) кажутся Вам евреями из евреев.

[saninartem]

Фраза "евреи среди евреев" подразумевала "евреи, пребывающие среди евреев", а не утверждение о каком-то их особенном еврействе.

Галилея была центром восстания зелотов, к примеру (практически в то же время) - течения, как ни крути, с весьма горячим национальным и религиозным чувством. Я не думаю, что стоит говорить о галилеянах, как о "весьма поверхностно иудаизированных язычниках", которые к еврейской традиции никакого уважения не имели.
А об апостолах - тем более. Сколько раз Христос в Евангелии говорит об уважении к Закону? Сколько раз обращается к тем или иным местам из Торы? Неужели это создает впечатление, что для его учеников авторитет еврейского Закона ничтожен?
Пойдем дальше: а сколько раз он обращается к авторитетам греческим? Сколько раз упоминается в Евангелии разговоры с фарисеями, посещение синагоги - а сколько раз разговоры с римскими легионерами или греческими философами? По-моему, это вполне говорит о том, насколько эта среда была эллинизирована

[fur_wenige]

Вот кратенький списочек имён раввинов-фарисеев, восхваляемых Талмудом:
Авталион, Антигон, Архинос, Досифей, Терадион ...
Посмотрите имена в правящих семействах династий Маккавеев и Ирода (Герода).
В Новом Завете: Андрей, Никодим, Филипп, Лука, Александр, Феофил, Тимофей.
-------
Если Вас, действительно, интересует расположение участников Тайной Вечери,
то загляните в мой ЖЖ - 25 мая прошлого, 2015 года.

[yohaha]

На мой взгляд здесь есть одна неточность: на пасхальном седере возлежать предписано даже самым религиозным евреям, имитация этого возлежания практикуется до сих пор. Талмудическая литература вообще показывает, что на бытовом уровне евреи, в том числе вполне религиозные, не отличались от греков никак (к примеру, известна история, как один из величайших мудрецов мылся вместе с греческим ф илософом в бане, посвященной Афродите). Сопротивление начинается на идеологическом уровне.

[bohemicus]

А как обстояли дела в быту?

В своё время в какой-то литературе по еврейской истории (возможно - написанной израильскими авторами) я читал, что иудеи за столами сидели и женщин на свои собрания не допускали, чем отличались от греков. Позже указание на это отличие попалось мне и в какой-то книге, посвящённой евангельской истории. Я читал всё это довольно давно, лет 15-20 назад, и ни названий книг, ни имён авторов, увы, не помню. Но эта деталь врезалась мне в память.

[yohaha]

Похоже, что на больших пирах скорее возлежали за низкими столами. Есть даже обсуждение расположения лож, правда, относящееся, если не ошибаюсь, к Вавилону, то есть, к персидской культуре. Про женщин тоже сомнительно - были всякие ограничения, но распространялись ли они на это - не факт. Могу порекомендовать книггу Д. Боярина Carnal Israel, она теперь существует в моем переводе "Плотский Израиль". Книга не новая, но там говорится как раз об отношении полов, сходстве и различии евреев и эллинистов и т. п.

[bohemicus]

Спасибо.

[oblomov_jerusal]

еврейская пасхальная агада:Чем ночь эта отлична от всех ночей?
Во все ночи мы ведь ничто не обмакиваем ни разу - а в эту ночь два раза4
.
Во все (другие) ночи мы едим квасной хлеб или мацу, а в эту ночь только мацу.
Во все (другие) ночи мы едим всякую зелень, а в эту ночь - горькую.
Во все (другие) ночи мы едим сидя прямо или облокотившись, а в эту ночь мы
сидим облокотившись.
Я думаю, слово "месубин", которое переведено, как "сидим облокотившись" на самом деле означало "лежим". Вот тут (иврит) это подверждают, связывают это с персидскими, греческими и римскими обычаями есть лежа, опершись на руку. Тайная вечеря была пасхальным седером, так что на ней действительно лежали.

[az_greshny]

-----------одну низ них (Марию из Магдалы) традиция упорно называет блудницей.

Довольно поздняя и отнюдь не общепринятая "традиція", надо замѣтить.