Вынесено из комментариев

[awas1952]

sagittarius_ab 2013-08-23 18:19:25 Формирование стоимости при социализме может происходить по другим параметрам, чем в капиталистической экономике. Да, при социализме продукт может легко продаваться дешевле себестоимости. Да, там цена носит более регулятивный характер, который на первый взгляд может показаться абсурдом для апологета рынка. Потому как в интересах

Comments

[sinnfreitag]

Совершенно согласен. Для экономии времени просто повторю свой старый комментарий

[martin_voitel]

Однако в конкретной исторической ситуации середины 1980-х гг. от Р.Х. качество жизни людей, живущих в "экономике, работающей на кучку капиталистов", оказалось выше качества жизни людей "экономики, работающей на всё общество" ("всё во имя человека, всё для блага человека... и чукча этого человека видел." (с)). В результате чего мы ведем данную дискуссию в буржуйском интернете, а не во время перекура в ходе переборки гнилой свеклЫ на социалистической овощебазе.

[e_dcba]

Так поэтому и развалилась экономика, что многие проблемы не решались планированием. Помню в какой-то работе И.В. Сталина прочитала что никакие объективные законы экономики не дают ответ на вопрос "что производить". Вот вам нерешенная проблема советской экономики. Советская экономика превосходит капиталистическую когда цель можно конкретно поставить, т.е. где потребности известны и они определяют направление развития. Но в условиях неопределенности спроса капиталистическая превосходит, т.к. предложение здесь опережает спрос, спрос "прощупывается" и определяется направление вложения средств. Поэтому конечно: интернет мог появиться в массовом пользовании при капитализме, люди попробовали - понравилось, появился спрос. А при социализме так бы и считался игрушкой, т.е. спроса бы не было.

[martin_voitel]

Собственно, например, система мобильной связи "Алтай" появилась в СССР в 1960-х гг. Однако ее аппараты устанавливали только в служебных автомобилях спецслужб и руководящих работников, то, что их можно выпускать для населения и уменьшить до карманных размеров, никому просто не пришло в голову.

[e_dcba]

В голову может быть и пришло. Только "выбить" средства для реализации идеи сложно было. Идей было много, а средств мало и распределялись они централизованно. В банке при капитализме деньги получить проще, т.к. заемщик отвечает имуществом. И от долга он не скроется, хоть всю жизнь будет выплачивать. А в СССР, если средства выделялись и тот кто их осваивает дело провалил, то ничего он не теряет, если не доказан факт воровства.

Думаю, прежде чем говорить о субъективных причинах проблем экономики СССР, надо посмотреть на экономические. Я не говорю о том, что субъективных причин не было, а о том, что от них мало что останется при рассмотрении объективных экономических проблем.

[martin_voitel]

> Идей было много, а средств мало и распределялись они централизованно.

Ничего себе "средств мало" - почему-то на то, чтобы наклепать в рамках "подготовки к прошлой войне" больше танков, чем весь остальной мир, да к тому же ЧЕТЫРЕХ (!) моделей, производившихся и стоявших на вооружении одновременно, средства нашлись. Просто имел место ведомственный лоббизм: оборонке средства выделялись "по потребности", а всяким там легпромам и минкультуры - по остаточному принципу.

[e_dcba]

Правильно. Средств на самом деле на всё не хватало. Поэтому ведомственный лоббизм и был. Оборонка: мы были вынуждены держать паритет по вооружению за счет соответствующего снижения жизненного уровня. Кроме того вспомните, что у нас была установка на ускоренное развитие производства средств производства по отношению к производству товаров народного потребления. Только в последние годы советской власти начали этот принцип пересматривать, но увеличить производство товаров для людей не успели.

[ars_el_scorpio]

Между прочим, в США первые мобилы тоже ставили только на служебные автомобили спецслужб, руководящих работников (руководителей крупных предприятий).
На автомобили - потому что микросхемы того времени были очень большими. Спецслужб и руководящих работников - потому что системы связи были сложными в изготовлении и крайне дорогими в эксплуатации.
Конечно, в США теоретически каждый мог купить себе мобило всевластья, на практически оно стоило over9000 у.е. и было доступно только буржуинам 80-го уровня. Которые использовали его не для пустого трёпа, а для управления своими производствами

[sir66]

По большому счету 9000 долларов это не такая уж большая сумма сумма, для частного лица это много, но даже для небольшой фирмы вполне доступная трата. Связь (и любая другая вещь или сервис) не станет массовой если не ставить цели сделать ее массовой ибо для массовости нужны определенные стандарты (они разные для специальной сети и для сети на десятки миллионов абонентов), нужно массово выпускаемое оборудование для которого нужны специфические компоненты и микросхемы разработка которых окупается только при массовом использовании и т.д. Но суть даже не в этом

[sagittarius_ab]

Директивным планированием не решалось. Естественно. Но введение в систему обратной связи решает вопрос полностью.
Более того, эффективность этой обратной связи в социалистической системе выше, чем в капиталистической. Потому как при социализме эта самая обратная связь охватывает всё хозяйство.
Человечество уже имеет реальный опыт такого управления государством, между прочим. :-)

[e_dcba]

Можно пробовать изучать потребности человека, как например, это делает пирамида Маслоу. Учиться прогнозировать спрос, начать сначала изучать потребности, моделировать, прогнозировать, потом планировать, искать критерии для оценки эффективности модели, сопоставлять полученный вариант с ожидаемым и (вы абсолютно правы) использовать обратную связь для управления, т.е. вносить изменения. Но чтобы управлять с помощью обратной связи надо сопоставить полученный вариант с ожидаемым/оптимальным. Только тогда мы сможем управлять процессом. Для управления надо знать какой результат мы хотим получить, а планированием это не решается.

К сожалению вы не представляете всех трудностей связанных с управлением. Иллюзия: введем обратную связь и ВСЕ проблемы решим. Нет, не решите.

[sagittarius_ab]

== К сожалению вы не представляете всех трудностей связанных с управлением. Иллюзия: введем обратную связь и ВСЕ проблемы решим. Нет, не решите. ==

Почему не представляю? Я вовсе не наёмный работник, который от звонка до звонка и в кассу.
Все проблемы, конечно же, мы никогда не решим, ибо по мере продвижения в управлении, имеем тенденцию создавать новые.
Но на то и управление, чтобы не угадывать, а формировать. Формировать потребности. Заменять значительные проблемы на незначительные, упреждая их появление.
А вот здесь как раз и выходит. что моносистема куда легче управляется. Та же обратная связь имеется в рыночной системе в виде спроса-предложения. Но у неё очень большая задержка по времени, что снижает эффективность системы в виде ассортиментного перепроизводства. И количественного. А ресурсы на Земле не бесконечны.
Поэтому да, разнообразие продукции при социализме не просто меньше, а должно быть меньше и должно реализовываться с пользой.
Ну и так далее. Не на одну книгу наберётся аргументов.

[e_dcba]

Если честно, то спорить с вами не хочется. По большому счету у меня возражений нет: и обратная связь при управлении нужна, и учитывать ограниченность ресурсов надо, и моносистемой управлять легче, и задержка по времени есть... Для небольших возражений не буду искать аргументы и что-то доказывать. В данном случае не считаю это продуктивным, т.к. все мои возражения исходят из одного опасения: кто и на основании чего будет формировать спрос, насколько объективно... Будет практика реализации системы управления, будут конкретнее видны проблемы.

[sagittarius_ab]

== В данном случае не считаю это продуктивным, т.к. все мои возражения исходят из одного опасения: кто и на основании чего будет формировать спрос, насколько объективно... Будет практика реализации системы управления, будут конкретнее видны проблемы

[e_dcba]

Интересно! Что-то раньше слышала, но не в подробностях. Подобные системы и у нас тоже разрабатывались и предлагались. Но, как я понимаю, обратная связь строилась на основе спрос-предложение: покупают товар - производим, упал спрос - не производим. Мы не вводили обратную связь по удовлетворению уровня комфортности, эстетических потребностей. Не придавали должного значения. Например, при массовом строительстве в Хрущевское время были вычеркнуты из плана все декоративные элементы для удешевления строительства. Когда у людей нет элементарного жилья, они на этот момент не обратят внимания, эстетика ещё не потребность пока не удовлетворены базовые потребности. Но как только их основные потребности удовлетворяться на первый план выйдут другие и тогда это скажется. И сказалось.

Но к возможностям (что необходимо для эффективного планирования, я с вами согласна) заранее "знать потребности всех людей я отношусь" скептически. Точнее все потребности людей. Из-за иррациональности человека. Хотя основные потребности мы не только можем знать, но и

[awas1952]

ED> Так поэтому и развалилась экономика, что многие проблемы не решались планированием. Помню в какой-то работе И.В. Сталина прочитала что никакие объективные законы экономики не дают ответ на вопрос «что производить». Вот вам нерешенная проблема советской экономики. Советская экономика превосходит капиталистическую когда цель можно конкретно поставить, т.е. где потребности известны и они определяют направление развития. Но в условиях неопределенности спроса капиталистическая превосходит, т.к. предложение здесь опережает спрос, спрос «прощупывается» и определяется направление вложения средств. Поэтому конечно: интернет мог появиться в массовом пользовании при капитализме, люди попробовали - понравилось, появился спрос. А при социализме так бы и считался игрушкой, т.е. спроса бы не было