Вынесено из комментариев

[awas1952]

sagittarius_ab 2013-08-23 18:19:25 Формирование стоимости при социализме может происходить по другим параметрам, чем в капиталистической экономике. Да, при социализме продукт может легко продаваться дешевле себестоимости. Да, там цена носит более регулятивный характер, который на первый взгляд может показаться абсурдом для апологета рынка. Потому как в интересах

Comments

[sinnfreitag]

Совершенно согласен. Для экономии времени просто повторю свой старый комментарий :))

ИМХО, системное различие между капитализмом и социализмом заключается в подходе к тому, что именно считается "экономически замкнутой системой" и соответственно, оценке её "эффективности". Здесь легко можно заметить аналогии с понятием изолированной (или замкнутой) системы в термодинамике - только вместо физической энергии мы рассматриваем "экономическую энергию".

В капиталистической экономике замкнутой системой считается каждое отдельное предприятие, в то время, как в социалистической экономике - всё общество в целом. Отсюда и "высокая эффективность" частника, который просто перекладывает свои расходы (в основном в социальной сфере) на остальное общество. Самый простой пример - "повышение" производительности труда путём сокрашения числа работающих. Понятно, что с точки зрения частника уволить половину сотрудников при сохранении производительности - очень эффективно. А с точки зрения общества? Ведь частник просто пересаживает этих людей на шею всему обществу, которое должно будет их содержать. По сути, это рост "эфффективности" частника за чужой счёт - за счёт всех остальных граждан.

С производительностью труда тоже уже давно не всё однозначно. Нет, ну хорошо если на заводе вместо тысячи человек могут ту же работу выполнить пятьсот... А остальные куда? В социалистической экономике понятно - они будут трудоустроены. А в рыночной деваться некуда - только на пособие. Так уже миллионы людей в тех же США живут как профессиональные бездельники. Нетрудно также заметить, что и сейчас имеющаяся занятость держится на раздутом сверхпотреблении, при малейшем падении которого начинается кризис. Рост производительности сам по себе лишен смысла, если в итоге люди оказываются выброшенными из жизни. В конце концов, кто для кого - экономика для людей или люди для экономики?

Понятно, что без учёта всех взаимосвязей оценить "эффективность" работы экономической модели в целом невозможно. Причём наиболее сложной, но и важной частью "баланса" являются именно нематериальные аспекты жизни - от социального комфорта и безопасности до экологии и здоровья людей. Оценить их плюсы и минусы в экономической форме крайне трудно, но именно они в основном и определяют качество жизни населения страны.

Простейшая коммерческая эффективность ("отношение полученного результата к понесенным издержкам") годится только для коммерческих же предприятий - типа "купил-продал". Для всего прочего критерии совсем другие - разумеется, с точки зрения общества, а не частника. Эффективность работы здравоохранения - его доступность, качество, заболеваемость населения, продолжительность жизни и т.п.. И так практически всюду. Кроме того, практически все социально значимые сферы в целом вообще с коммерческой точки зрения не рентабельны - прибылью тут является качество жизни людей. Но в этом и есть смысл функционирования любой экономики, работающей на всё общество, а не на кучку капиталистов.

[martin_voitel]

Однако в конкретной исторической ситуации середины 1980-х гг. от Р.Х. качество жизни людей, живущих в "экономике, работающей на кучку капиталистов", оказалось выше качества жизни людей "экономики, работающей на всё общество" ("всё во имя человека, всё для блага человека... и чукча этого человека видел." (с)). В результате чего мы ведем данную дискуссию в буржуйском интернете, а не во время перекура в ходе переборки гнилой свеклЫ на социалистической овощебазе.

[e_dcba]

Так поэтому и развалилась экономика, что многие проблемы не решались планированием. Помню в какой-то работе И.В. Сталина прочитала что никакие объективные законы экономики не дают ответ на вопрос "что производить". Вот вам нерешенная проблема советской экономики. Советская экономика превосходит капиталистическую когда цель можно конкретно поставить, т.е. где потребности известны и они определяют направление развития. Но в условиях неопределенности спроса капиталистическая превосходит, т.к. предложение здесь опережает спрос, спрос "прощупывается" и определяется направление вложения средств. Поэтому конечно: интернет мог появиться в массовом пользовании при капитализме, люди попробовали - понравилось, появился спрос. А при социализме так бы и считался игрушкой, т.е. спроса бы не было.

[martin_voitel]

Собственно, например, система мобильной связи "Алтай" появилась в СССР в 1960-х гг. Однако ее аппараты устанавливали только в служебных автомобилях спецслужб и руководящих работников, то, что их можно выпускать для населения и уменьшить до карманных размеров, никому просто не пришло в голову.

[e_dcba]

В голову может быть и пришло. Только "выбить" средства для реализации идеи сложно было. Идей было много, а средств мало и распределялись они централизованно. В банке при капитализме деньги получить проще, т.к. заемщик отвечает имуществом. И от долга он не скроется, хоть всю жизнь будет выплачивать. А в СССР, если средства выделялись и тот кто их осваивает дело провалил, то ничего он не теряет, если не доказан факт воровства.

Думаю, прежде чем говорить о субъективных причинах проблем экономики СССР, надо посмотреть на экономические. Я не говорю о том, что субъективных причин не было, а о том, что от них мало что останется при рассмотрении объективных экономических проблем.

[martin_voitel]

> Идей было много, а средств мало и распределялись они централизованно.

Ничего себе "средств мало" - почему-то на то, чтобы наклепать в рамках "подготовки к прошлой войне" больше танков, чем весь остальной мир, да к тому же ЧЕТЫРЕХ (!) моделей, производившихся и стоявших на вооружении одновременно, средства нашлись. Просто имел место ведомственный лоббизм: оборонке средства выделялись "по потребности", а всяким там легпромам и минкультуры - по остаточному принципу.

[e_dcba]

Правильно. Средств на самом деле на всё не хватало. Поэтому ведомственный лоббизм и был. Оборонка: мы были вынуждены держать паритет по вооружению за счет соответствующего снижения жизненного уровня. Кроме того вспомните, что у нас была установка на ускоренное развитие производства средств производства по отношению к производству товаров народного потребления. Только в последние годы советской власти начали этот принцип пересматривать, но увеличить производство товаров для людей не успели.

[ars_el_scorpio]

Между прочим, в США первые мобилы тоже ставили только на служебные автомобили спецслужб, руководящих работников (руководителей крупных предприятий).
На автомобили - потому что микросхемы того времени были очень большими. Спецслужб и руководящих работников - потому что системы связи были сложными в изготовлении и крайне дорогими в эксплуатации.
Конечно, в США теоретически каждый мог купить себе мобило всевластья, на практически оно стоило over9000 у.е. и было доступно только буржуинам 80-го уровня. Которые использовали его не для пустого трёпа, а для управления своими производствами.

Это объективные законы управления производством. Есть средства производства, есть предметы потребления. Любой объект сначала используется, как средство производства - для развития имеющихся средств производства, и только потом, когда производство достигает определённого предела, данный объект переходит в категорию потребления.
Компьютеры, интернеты, мобилы и т.д. - это всё "там на западе" тоже изначально внедрялось и рассматривалось только, как средство управления крупными промышленными комплексами.
И если бы не разрушение нашей страны (и не определённые ошибки реализации социализма), мы бы сейчас не "перебирали гнилую брюкву на овощной базе", а тоже спокойно бы пользовались своими компьютерами, интернетами и мобилами.

[sir66]

По большому счету 9000 долларов это не такая уж большая сумма сумма, для частного лица это много, но даже для небольшой фирмы вполне доступная трата. Связь (и любая другая вещь или сервис) не станет массовой если не ставить цели сделать ее массовой ибо для массовости нужны определенные стандарты (они разные для специальной сети и для сети на десятки миллионов абонентов), нужно массово выпускаемое оборудование для которого нужны специфические компоненты и микросхемы разработка которых окупается только при массовом использовании и т.д. Но суть даже не в этом.

В СССР вообще со связью все было все довольно загадочно. Вот Вы говорите Алтай не был массовым. Ну так в СССР и простой телефон в квартире был экзотикой, уровень телефонизации даже в позднем СССР был чудовищно низким. Мои родители в Уфе получили телефон только в 1983 году да и то потому, что съехались дедом ветераном. В очереди они стояли больше 20 лет. В классе моей школы телефоны были у нескольких человек (окончил в 1979м). При том, что телефон уже даже в 70е годы был вообще то говоря штукой довольно простой, себестоимость телефонизации квартиры в большом городе явно была не выше стоимости ее газификации или электрофикации. Но вот газ и электричество считались первой необходимостью, а телефон - нет. Невольно напрашивается вывод, что делалось это неспроста и массовые горизонтальные связи населения не поощрялись. В СССР совершенно невозможно было представить появление таких систем как французский Минител.

Давайте вспомним, что в СССР сигналы многих радиостанций глушились, а ксероксы были за железными дверями. Вспомним что приобрести просто портативную УКВ рацию было нельзя ибо они не продавались частным лицам (жителям других стран они были вполне доступны и в какой то степени были заменой мобильных телефонов). Вообще иметь передатчик любого диапазона можно было только являясь зарегистрированным радиолюбителем (требовалась масса формальностей, стаж работы в качестве "наблюдателя" и так далее). При этом радиолюбительство считалось спортом и разговоры не по тематике установления связи формально запрещались. Передатчики опять таки не продавались и можно было рассчитывать только на самоделки или на списанное профессиональное оборудование распределяемое тоже только среди членов радиоклубов.

Платой за все эти запреты была неразвитость инфраструктуры связи в стране, что ударяло другим концом по экономике. Экономика то как раз нуждалась в системах обмена данными и оперативного управления, но из за остаточного принципа финансирования связи в целом в стране не было соответствующих отработанных технологий. Получалось, что каждый цифровой канал это что то уникальное и трудно эксплуатируемое. В результате соответствующие распределенные системы управления работали плохо и использовались ограниченно.

[sagittarius_ab]

Директивным планированием не решалось. Естественно. Но введение в систему обратной связи решает вопрос полностью.
Более того, эффективность этой обратной связи в социалистической системе выше, чем в капиталистической. Потому как при социализме эта самая обратная связь охватывает всё хозяйство.
Человечество уже имеет реальный опыт такого управления государством, между прочим. :-)

[e_dcba]

Можно пробовать изучать потребности человека, как например, это делает пирамида Маслоу. Учиться прогнозировать спрос, начать сначала изучать потребности, моделировать, прогнозировать, потом планировать, искать критерии для оценки эффективности модели, сопоставлять полученный вариант с ожидаемым и (вы абсолютно правы) использовать обратную связь для управления, т.е. вносить изменения. Но чтобы управлять с помощью обратной связи надо сопоставить полученный вариант с ожидаемым/оптимальным. Только тогда мы сможем управлять процессом. Для управления надо знать какой результат мы хотим получить, а планированием это не решается.

К сожалению вы не представляете всех трудностей связанных с управлением. Иллюзия: введем обратную связь и ВСЕ проблемы решим. Нет, не решите.

[sagittarius_ab]

== К сожалению вы не представляете всех трудностей связанных с управлением. Иллюзия: введем обратную связь и ВСЕ проблемы решим. Нет, не решите. ==

Почему не представляю? Я вовсе не наёмный работник, который от звонка до звонка и в кассу.
Все проблемы, конечно же, мы никогда не решим, ибо по мере продвижения в управлении, имеем тенденцию создавать новые.
Но на то и управление, чтобы не угадывать, а формировать. Формировать потребности. Заменять значительные проблемы на незначительные, упреждая их появление.
А вот здесь как раз и выходит. что моносистема куда легче управляется. Та же обратная связь имеется в рыночной системе в виде спроса-предложения. Но у неё очень большая задержка по времени, что снижает эффективность системы в виде ассортиментного перепроизводства. И количественного. А ресурсы на Земле не бесконечны.
Поэтому да, разнообразие продукции при социализме не просто меньше, а должно быть меньше и должно реализовываться с пользой.
Ну и так далее. Не на одну книгу наберётся аргументов.

[e_dcba]

Если честно, то спорить с вами не хочется. По большому счету у меня возражений нет: и обратная связь при управлении нужна, и учитывать ограниченность ресурсов надо, и моносистемой управлять легче, и задержка по времени есть... Для небольших возражений не буду искать аргументы и что-то доказывать. В данном случае не считаю это продуктивным, т.к. все мои возражения исходят из одного опасения: кто и на основании чего будет формировать спрос, насколько объективно... Будет практика реализации системы управления, будут конкретнее видны проблемы.

[sagittarius_ab]

== В данном случае не считаю это продуктивным, т.к. все мои возражения исходят из одного опасения: кто и на основании чего будет формировать спрос, насколько объективно... Будет практика реализации системы управления, будут конкретнее видны проблемы. ==

Вообще-то реальная практика есть (поиск по тегу Киберсин из Вики):

"Киберсин (англ. Cybersyn) - проект централизованного компьютерного управления плановой экономикой, реализуемый в Чили при президенте Сальвадоре Альенде в 1970-1973 годах. Проект осуществлялся под руководством британского теоретика исследования операций Стаффорда Бира.

После прихода к власти в Чили коалиции Народное единство во главе с Сальвадором Альенде в 1970 г., новое правительство обратилось с предложением к английскому кибернетику Стаффорду Биру о создании информационной системы по управлению экономикой страны.

Стаффорд Бир дает свое согласие и лично возглавляет проект, с 1971 г. находясь непосредственно в Чили.

Управляющая программа созданной системы получила название Cyberstrider, она была написана чилийскими инженерами в сотрудничестве с британскими учеными. С помощью телексов система соединила 500 предприятий в сеть Cybernet. Вся информация в реальном времени поступала в комнату управления, которая находилась в Президентском дворце «Ла Монеда» в Сантьяго. В системе было предусмотрено четыре уровня контроля (фирма, отрасль, сектор экономики, глобальный уровень) и она обладала алгедонической обратной связью. Если на низшем уровне проблема не разрешалась за определённый интервал времени, то автоматически происходила её эскалация на более высокий уровень принятия решения (до глобального).

В 1972 г. во время всеобщей национальной стачки, благодаря Киберсину, правительство организовало снабжение столицы продовольствием с помощью 200 грузовиков, оставшихся верными правительству, в обход бастующих 50.000 водителей.

После путча 1973 года центр управления Киберсина был разрушен, поскольку новое правительство сочло данный проект непривлекательным"

Можете поискать ещё информацию по тегам

алгедоническая обратная связь
Стаффорд Бир
Стаффорд Бир Мозг фирмы

Или цитата:

"Кроме того, "Киберсин" в принципе не мог действовать в недемократических условиях. Ведь для эффективного управления экономикой нужно знать потребности всех людей. Для этого предполагались т.н. алгедонические приборы. Это были "электронные опросчики" населения, устанавливаемые по месту жительства или работы. Можно было узнать реакцию населения на действия правительства. Например, правительство утром издает указ, днем он уже вводится по всей стране, а вечером уже известна реакция населения. О такой обратной связи в режиме реального времени не может мечтать ни одно современное демократическое правительство! На предприятиях алгедонические приборы предполагались везде, а обобщающий измеритель располагался на входе в завод и в кабинете директора. В конце дня степень удовлетворения отображалась на мониторе в виде функции и поступала в ситуационную комнату."

источник: Расстрелянная кибернетика

[e_dcba]

Интересно! Что-то раньше слышала, но не в подробностях. Подобные системы и у нас тоже разрабатывались и предлагались. Но, как я понимаю, обратная связь строилась на основе спрос-предложение: покупают товар - производим, упал спрос - не производим. Мы не вводили обратную связь по удовлетворению уровня комфортности, эстетических потребностей. Не придавали должного значения. Например, при массовом строительстве в Хрущевское время были вычеркнуты из плана все декоративные элементы для удешевления строительства. Когда у людей нет элементарного жилья, они на этот момент не обратят внимания, эстетика ещё не потребность пока не удовлетворены базовые потребности. Но как только их основные потребности удовлетворяться на первый план выйдут другие и тогда это скажется. И сказалось.

Но к возможностям (что необходимо для эффективного планирования, я с вами согласна) заранее "знать потребности всех людей я отношусь" скептически. Точнее все потребности людей. Из-за иррациональности человека. Хотя основные потребности мы не только можем знать, но и знаем.

[awas1952]

ED> Так поэтому и развалилась экономика, что многие проблемы не решались планированием. Помню в какой-то работе И.В. Сталина прочитала что никакие объективные законы экономики не дают ответ на вопрос «что производить». Вот вам нерешенная проблема советской экономики. Советская экономика превосходит капиталистическую когда цель можно конкретно поставить, т.е. где потребности известны и они определяют направление развития. Но в условиях неопределенности спроса капиталистическая превосходит, т.к. предложение здесь опережает спрос, спрос «прощупывается» и определяется направление вложения средств. Поэтому конечно: интернет мог появиться в массовом пользовании при капитализме, люди попробовали - понравилось, появился спрос. А при социализме так бы и считался игрушкой, т.е. спроса бы не было.

Представьте себе, при социализме тоже существовали поисковые проекты и опытные партии. Были даже институты исследования конъюнктуры, анализирующие ход развития потребностей. Другое дело, что технические сложности планирования ограничивали ассортимент _одновременно_ производимых видов продукции (как раз это ограничение и будет в ближайшие годы снято развитием информационных технологий). Что же касается Интернета, то он был создан учёными и для учёных - так что потребность в нём выявилась задолго до массового пользования.