Comments | awas1952: Легенда о насильниках

awas1952

Легенда о насильниках

May 05, 2009 02:33

В преддверии празднования нашей -- крупнейшей за весь XX век -- победы неизменно раскручиваются все инструменты умаления её значения -- в том числе и путём наглой клеветы на моральные качества наших воинов. К замечательной заметке varjag_2007 " Советский солдат в логове фашистского зверя" (рекомендую благосклонному вниманию) могу добавить одно соображение об ( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

dr_van_mogg May 4 2009, 23:35:31 UTC

Лет 5-7 назад резвился я на BBC. И аккурат к 9 мая там прорезалась некая англо-немецко-русская дама, которая доподлинно сообщила всем читающе-слушающим, что в крупных-то городах, мол, было тихо (в достаточной степени, отчасти, мол, покрывали комендатуры), а вот в её родном "Ферфлюхтен-ан-Майне", мол, изнасиловали именно то, модное сейчас число немецких женщин - 100 тысяч ( ... )

iv6 May 5 2009, 14:23:58 UTC

Да, два миллиона - одна из попыток оценить количество жертв. По всей территории тогдашней Германии (с Силезией, Померанией и т.д.) Безусловно, методика этой оценки уязвима, как и вообще любая методика в этом сложнейшем вопросе. Но она не является априори некорректной и невероятной, в отличие от "ста тысяч в городе с населением в 60 тыс." Ну, предложите другую методику. Но вместо этого почему-то предполагается, что критика методики оценки числа жертв является опровержением самого события. Но событие-то было. И грабили, и насиловали, и убивали. Возмущение ведь вызывает не названная цифра, а само упоминание о фактах изнасилований, верно?

Корректным и аргументированным утверждением в данном случае, к сожалению, является утверждение о том, что изнасилования происходили, и воспринимались как местным населением, так и солдатами, как распространенное явление. Что означает "распространенное" в численном выражении - вопрос значительно более сложный.

awas1952 May 5 2009, 16:05:21 UTC

IV> Да, два миллиона - одна из попыток оценить количество жертв. По всей территории тогдашней Германии (с Силезией, Померанией и т.д.) Безусловно, методика этой оценки уязвима, как и вообще любая методика в этом сложнейшем вопросе. Но она не является априори некорректной и невероятной, в отличие от "ста тысяч в городе с населением в 60 тыс." Ну, предложите другую методику ( ... )

iv6 May 5 2009, 16:55:10 UTC

Чтобы предложить _другую_ методику, нужно для начала хотя бы знать методику, по которой насчитаны два миллиона.
Ссылка приведена в сообщении, на которое вы дали ссылку: http://labas.livejournal.com/771672.html Там же и критика методики. Впрочем, автор осторожно добавляет, что на ее основании "не следует решать, занижена оценка, завышена или какова она должна быть на самом деле". Недокументированными рассказами я бы это не назвал, спорить же, заслуживает оно гордого звания методики, или нет, не вижу смысла. Критиковать и требовать документов и поименных списков легко.

Сами факты изнасилований на моей памяти ни разу не скрывались.
Возможно, от вас никакие факты скрыть вообще невозможно. За простых людей, включая себя, не поручусь.

А вот утверждать, что они "воспринимались как местным населением, так и солдатами, как распространённое явление", нельзя ни в коем случаеУ нас есть воспоминания как местных жителей, так и солдат, в которых именно так и говорится. Да, бывало, что и ( ... )

awas1952 May 5 2009, 19:35:23 UTC

AW>> Чтобы предложить _другую_ методику, нужно для начала хотя бы знать методику, по которой насчитаны два миллиона ( ... )

iv6 May 5 2009, 20:42:57 UTC

Повторю еще раз: критиковать, требовать актов судмедэкспертизы и поименных списков чрезвычайно легко. Столь же легко, как объявлять выдумками неудобные мемуары, как вы это сделали с мемуарами Никулина и сделаете, несомненно, с любыми другими свидетельствами, не укладывающимися в концепцию.

Как отмечает автор, расчёт делается на основе статистики беременностей, заведомо наступивших до занятия советскими войсками Берлина и его окрестностей.
Данные с октября 1945 по декабрь 1947. Можете отбросить первые три месяца, если угодно. Максимум рождений все равно приходится на 1946 год.
Могу добавить еще одну явную неточность в подсчетах: берется сильно завышенный процент наступления беременностей при изнасилованиях. Но это, понятно, уменьшает общую оценку.

В воспоминаниях солдат говорится совершенно иное: что были редчайшие случаи, завершаемые трибуналом.Не следует отбрасывать "неудобные" воспоминания. Тогда картина изменится. И, собственно говоря, что еще вы могли прочитать в воспоминаниях, опубликованных в советское время? Про "отдельные ( ... )

awas1952 May 5 2009, 21:12:32 UTC

IV> Повторю еще раз: критиковать, требовать актов судмедэкспертизы и поименных списков чрезвычайно легко. Столь же легко, как объявлять выдумками неудобные мемуары, как вы это сделали с мемуарами Никулина и сделаете, несомненно, с любыми другими свидетельствами, не укладывающимися в концепцию ( ... )

iv6 May 6 2009, 19:04:52 UTC

Там явно нелепо не только описание массового изнасилования, но и множество описаний чисто военных эпизодов.
Увы, в жизни, и тем более на войне, часто происходят нелепые события, совершенно противоречащие принципам военного дела. Признаться, я крайне не люблю популярный ныне "метод доказательства от устава", когда свидетельства очевидца опровергаются заявлением вроде "но так же было не положено! Значит, вы врете! Милиционер обязан отдать честь и представиться, а вы говорите, что он вам сразу в морду двинул. Клевета!"
Максимум рождений в 1946-м неизбежен: война кончилась, так что немало народу вернулось по домам -- с очевидными последствиями.Мне действительно необходимо каждый раз прибавлять, что речь идет не о росте количества беременностей и рождений в целом, но о росте количества именно тех беременностей и рождений, что связаны с изнасилованиями? Согласитесь, абсурдно предполагать, что женщина, забеременевшая от вернувшегося с войны мужа, будет позорить себя и будущего ребенка заявлением, что на самом деле забеременела от ( ... )

awas1952 May 6 2009, 19:35:47 UTC

AW>> Там явно нелепо не только описание массового изнасилования, но и множество описаний чисто военных эпизодов ( ... )

iv6 May 7 2009, 07:06:36 UTC

В обсуждаемых мемуарах немало рассказок второго типа.
Размахивание пушкой и полеты на жезле невозможны физически. А отбрасывание "недостоверных" мемуаров строится отнюдь не на доказательстве физической невозможности описываемых событий. Как правило, аргументы сводятся к "так было не положено" и "он бы не смог этого сделать, потому что ему бы не дали".

Очевидно, Вы так и не прочли исходное сообщение. Там и объясненл, почему возникали стимулы к аборту даже у замужних.
Очевидно, Вы так и не прочли мой комментарий. Потому что я говорю не об абортах, а о рождениях.

Если заглянете на феминистские сайты -- там Вам объяснят, что и сегодня на одно расследованное изнасилование приходится тысяча скрытых. Вы им поверите?
Поверю. Я не могу оценить количественно, но то, что скрытых изнасилований намного больше, чем расследованных - очевидно.

Более того, министр обороны Российской Федерации Анатолий Эдуардович Сердюков начал свою карьеру с рассекречивания всех документов министерства до самого конца Второй Мировой войны (включая и японскую ( ... )

awas1952 May 7 2009, 16:22:40 UTC

AW>> В обсуждаемых мемуарах немало рассказок второго типа ( ... )

iv6 May 7 2009, 17:42:12 UTC

В данном случае аргумент "за это карали по всей строгости законов военного времени".
Ровно тот же самый ошибочный аргумент. Строгость наказания не предотвращает преступлений. Более того, аргумент строится на недоказанном (и неправдоподобном) предположении о высокой раскрываемости и "доводимости до суда" подобных преступлений.

Статистика наказаний советских военнослужащих не опубликована. Мы располагаем лишь отдельными свидетельствами о фактах наказаний. И такими же отдельными, хотя и более массовыми, свидетельствами о фактах преступлений. Причем эти свидетельства дают обе стороны - и советские военнослужащие, и их жертвы.

Если уж женщина решилась оставить внебрачного ребёнка -- ей значительно проще объяснить его происхождение изнасилованием, нежели изменой мужу, сражавшемуся за неё на фронте.
Во-первых, это не проще. Поинтересуйтесь мнением женщин. Во-вторых, вы сами только что заявили, что мужья уже вернулись с фронта. И жены, по-вашему, тут же кинулись им изменять?

а не две сотни или две тысячи -- реальное число лежит где-то между ( ... )

awas1952 May 7 2009, 20:29:09 UTC

AW>> В данном случае аргумент "за это карали по всей строгости законов военного времени ( ... )

iv6 May 8 2009, 06:28:37 UTC

Не вижу причин, по которым раскрываемость в данном случае была бы меньше, чем сегодня.
Серьезно?!

А доводимость до суда -- заведомо больше: подрыв дисциплины в военное время столь опасен, что если бы офицер попытался укрыть подчинённого, ему бы и самому не поздоровилось.
Ему бы не поздоровилось прежде всего, если бы он начал сдавать подчиненных в трибунал. Особенно в военное время. Кроме того, это предполагает раскрытие уже двух преступлений: исходного, и укрывательства. Что еще менее вероятно.

Впрочем, все эти рассуждения - то же самое "доказательство от устава" - "раз что-то должно было произойти, оно и произошло". Раз должны были поймать и наказать - значит, поймали и наказали.

Всё равно остаётся в силе мой довод о возможности определения интересующих Вас данных по архивам министерства обороны -- на основании документов учёта убытия военнослужащих.По ним нельзя определить, по какому именно делу военнослужащий оказался в трибунале. Эти сведения не подлежат разглашению в течение 75 лет без согласия самого фигуранта, его ближайших ( ... )

awas1952 May 8 2009, 20:07:31 UTC

AW>> Не вижу причин, по которым раскрываемость в данном случае была бы меньше, чем сегодня ( ... )

iv6 May 9 2009, 05:17:36 UTC

У женщины тогда было ничуть не больше, чем сегодня, причин скрывать изнасилование.Я, конечно, понимаю, что в России милицию ненавидят и боятся, но, наверно, все-таки, не так сильно, как иностранных оккупантов. Нет, ну вы всерьез это или просто для развлечения выдвигаете заведомо абсурдные тезисы? Ну представьте - война, на улицах трупы соседей, в городе вражеская армия, и у изнасилованной солдатом этой самой армии женщины "ничуть не больше причин" скрывать изнасилование, чем сегодня?! Если даже сейчас практически ни одна жертва не уверена, что родная милиция ее защитит, то что должна была думать немка в 1945 году? Кому идти жаловаться - большевистскому комиссару? Да он ее пристрелит на месте. Еще одна случайная жертва среди мирного населения. А завтра эта часть вообще уйдет из города. Нет, ну хоть какое-то чувство реальности должно быть ( ... )

Back to all threads