Я написал небольшую заметку по-английски о том, как я вижу некоторые аспекты философии математики и применение математики к физическому миру. Вот ее перевод на русский язык
( Read more... )
> Реальность не знает никаких "камней" и не интересуется ими - в ней есть только атомы.
Если развивать этот подход, то в реальности нет и атомов - есть только элементарные частицы и кварки. Но и их тоже на самом деле нет - есть суперструны, или преоны или какие-то петли гравитации. И т.д. То есть этот подход приводит к солипсизму: "в реальности ничего нет".
> процедуры выделения и определения отдельных объектов; и реальность за вас эту работу не выполнит. Вы выполняете эту работу своими мозгами.
Некоторые крабы прячутся под камнями. Крабы - часть реальности. Чем Вам не процедура выделения объектов? Причём без человеческих мозгов.
Уверен, что Анатолий не имел в виду, что камней нет, а атомы есть. Атомы, на мой взгляд, не более и не менее "реальны", чем камни - и то, и другое, и суперструны заодно - это абстракции, к которым нам приходится прибегать в силу особенностей наших органов чувств и мышления, чтобы описать некую реальность, которая существует, но не является набором шариков или колеблющихся струн. Чем она является - вопрос открытый и для физиков. Мне как дилетанту она представляется неким континуумом, более или менее плотными флуктуациями физического вакуума, и я понимаю слова Анатолия именно в смысле непрерывности и гладкости этих флуктуаций. Хотя это опять несовершенная попытка описать микромир или Вселенную человеческими аналогиями.
> неким континуумом, более или менее плотными флуктуациями физического вакуума
Ну поздравляю, Вы в очередной раз нашли "элементарные" частицы - нечто, что Вам кажется конечной ступенью материи. Если Вам повезёт, так будут считать ещё 50-100-200 лет. А потом всё-таки откроют следующий уровень.
В принципе, эти два философских варианта - или солипсизм, или конечность материи - вытекют из статьи Аввы.
А вот у меня совсем нет желания ходить по древним-древним граблям: "атом" считали неделимым ещё греки, "элементарные частицы" считали "элементарными" физики первой половины XX века - разумеется, ошибочно.
Я лучше соглашусь с Сеито Сакатой, который сказал: "нейтрино так же неисчерпаем, как и атом".
По логике жанра нужно вас спросить, как в вашей картине выглядит граница между ваккуумом и неваккуумом, является ли она объективной или субъективной, потом напомнить про вполне объективный принцип неопределенности и т. д. Но мне, признаться, неохота на эту тему дискутировать, т. к. это уводит от сути
( ... )
Если не трудно, поясните вот этот момент про карту и территорию на примере атомов и камней, пожалуйста.
Вы говорите, что атомы - это территория, а камни - карта, так? Я пока не понимаю, как оно так. Вижу эту ситуацию скорее наоборот.
Камни - это объекты непосредственного восприятия. Ну или того, которое близко к непосредственному. Они воспринимаются чувствами - мы их видим, щупаем, и т.п.
А вот атомы-кварки и так далее - это ведь не элементы непосредственно воспринимаемого мира чувственных данных. Это элементы физической картины мира. То есть скорее выходит так, что атомы - это части физической карты для мира, так?
Моя позиция: территория - это физическая реальность, окружающий нас мир. Карта - все модели окружающего мира, которые мы строим в уме и которыми делимся друг с другом.
Про территорию говорить конкретно очень трудно, потому что мир дан нам только в ощущениях, а они неизбежно воспринимаются нами сквозь призму уже построенных нами карт. Чаще всего можно это обстоятельство игнорировать и просто говорить о вещах в мире, как будто они там существуют. Но иногда приходится прояснять.
Атомы можно считать сокращенным способом говорить о территории; на самом деле атомы - тоже карта, только намного более глубокая и близкая в приближении к реальности, чем "камни"; подробнее см. этот комментарийКамни являются объектом карты, а не территории, и то, почему это так, я пытаюсь объяснить в своей записи. Камни не суть объект чувственного восприятия - они суть ментальные модели, которые мы построили в результате множества чувственных восприятий; эти модели обобщают данные чувственных восприятий со свойственными им согласно нашей физиологии точностью и
( ... )
Спасибо, очень доходчиво. Единственно что я бы поставил под сомнение незыблемость тезиса, что в реальности существуют атомы (атомы, а не камни). Атомы существуют чуть более "в реальности", но рассуждение, аналогичное Вашему, вполне может быть проведено и по отношению к атомам.
Тут, конечно, возникает опасность не то чтобы впасть в солипсизм, но опасность создать у читателей иллюзию такого впадения. Чтобы пояснить свой подход, сошлюсь на свои рассуждения о существовании, которые я выкладывал пару лет назад.
Да, я согласен с вашими словами об атомах, и подробнее написал об этом здесь. С моей точки зрения этого просто достаточно, чтобы продемонстрировать несостоятельность существования камней, а подробный разговор о том, из чего состоит или может состоять реальность, сильно усложнил бы аргумент.
Обе статьи хороши, спасибо, ко второй, правда, больше вопросов. После абзаца Одним из возможных подходов к проблеме определения воздействия является анализ его связи с понятиями пространства и времени. Начнем с пространства. Пространство глубоко связано с причинностью, ибо действие на расстоянии невозможно. Физики выражают это так: природа локальна - все, что в ней происходит случается в касании между ее участниками; глобальные, мгновенно затрагивающие всех участников связи запрещены. Любое проявление таких связей воспринимается как иррациональное чудо. В борьбе дальнодействия и близкодействия решительно победило второе. Ван Фраассен логично замечает, что действие на расстоянии лишь на словах отличается от идеи предустановленной гармонии. Если в Землю ударит комета, в тот же ли самый момент дернется Луна? Идея мгновенного распространения действия и идея точной слаженности удаленных независимых движений логически эквивалентны. Если же воздействие распространяется не мгновенно, то это значит, что оно осуществляется материальным
( ... )
Интереснее всего сравнить обсуждение на английском с обсуждением на русском и разбором трактата Ямвлиха "Теологумены арифметики" А.Ф.Лосевым. Всё просто так.
одобрения комментfalcaoNovember 11 2012, 21:25:25 UTC
Мне хотя и понравилось в целом написанное здесь, и я в очередной раз отдаю должное стилю автора, который мне всегда "по душе" (если, конечно, речь не о политике :)), но одно из мест мне показалось "слабым" -- как и ряду других комментаторов
( ... )
Comments 122
Если развивать этот подход, то в реальности нет и атомов - есть только элементарные частицы и кварки. Но и их тоже на самом деле нет - есть суперструны, или преоны или какие-то петли гравитации. И т.д. То есть этот подход приводит к солипсизму: "в реальности ничего нет".
> процедуры выделения и определения отдельных объектов; и реальность за вас эту работу не выполнит. Вы выполняете эту работу своими мозгами.
Некоторые крабы прячутся под камнями. Крабы - часть реальности. Чем Вам не процедура выделения объектов? Причём без человеческих мозгов.
Reply
Атомы, на мой взгляд, не более и не менее "реальны", чем камни - и то, и другое, и суперструны заодно - это абстракции, к которым нам приходится прибегать в силу особенностей наших органов чувств и мышления, чтобы описать некую реальность, которая существует, но не является набором шариков или колеблющихся струн. Чем она является - вопрос открытый и для физиков. Мне как дилетанту она представляется неким континуумом, более или менее плотными флуктуациями физического вакуума, и я понимаю слова Анатолия именно в смысле непрерывности и гладкости этих флуктуаций. Хотя это опять несовершенная попытка описать микромир или Вселенную человеческими аналогиями.
Reply
Ну поздравляю, Вы в очередной раз нашли "элементарные" частицы - нечто, что Вам кажется конечной ступенью материи. Если Вам повезёт, так будут считать ещё 50-100-200 лет. А потом всё-таки откроют следующий уровень.
В принципе, эти два философских варианта - или солипсизм, или конечность материи - вытекют из статьи Аввы.
А вот у меня совсем нет желания ходить по древним-древним граблям: "атом" считали неделимым ещё греки, "элементарные частицы" считали "элементарными" физики первой половины XX века - разумеется, ошибочно.
Я лучше соглашусь с Сеито Сакатой, который сказал: "нейтрино так же неисчерпаем, как и атом".
Reply
Reply
Вы говорите, что атомы - это территория, а камни - карта, так? Я пока не понимаю, как оно так. Вижу эту ситуацию скорее наоборот.
Камни - это объекты непосредственного восприятия. Ну или того, которое близко к непосредственному. Они воспринимаются чувствами - мы их видим, щупаем, и т.п.
А вот атомы-кварки и так далее - это ведь не элементы непосредственно воспринимаемого мира чувственных данных. Это элементы физической картины мира. То есть скорее выходит так, что атомы - это части физической карты для мира, так?
Reply
Про территорию говорить конкретно очень трудно, потому что мир дан нам только в ощущениях, а они неизбежно воспринимаются нами сквозь призму уже построенных нами карт. Чаще всего можно это обстоятельство игнорировать и просто говорить о вещах в мире, как будто они там существуют. Но иногда приходится прояснять.
Атомы можно считать сокращенным способом говорить о территории; на самом деле атомы - тоже карта, только намного более глубокая и близкая в приближении к реальности, чем "камни"; подробнее см. этот комментарийКамни являются объектом карты, а не территории, и то, почему это так, я пытаюсь объяснить в своей записи. Камни не суть объект чувственного восприятия - они суть ментальные модели, которые мы построили в результате множества чувственных восприятий; эти модели обобщают данные чувственных восприятий со свойственными им согласно нашей физиологии точностью и ( ... )
Reply
Reply
Reply
Тут, конечно, возникает опасность не то чтобы впасть в солипсизм, но опасность создать у читателей иллюзию такого впадения. Чтобы пояснить свой подход, сошлюсь на свои рассуждения о существовании, которые я выкладывал пару лет назад.
P.S. Разрешите также порекомендовать два глубоких текста, посвящённых проблематике соотношения научных моделей и реальности.
М.А.Розов. О природе идеальных объектов науки
Григорий Хасин. Цемент вселенной
Reply
Спасибо за рекомендации, обязательно посмотрю.
Reply
После абзаца
Одним из возможных подходов к проблеме определения воздействия является анализ его связи с понятиями пространства и времени. Начнем с пространства. Пространство глубоко связано с причинностью, ибо действие на расстоянии невозможно. Физики выражают это так: природа локальна - все, что в ней происходит случается в касании между ее участниками; глобальные, мгновенно затрагивающие всех участников связи запрещены. Любое проявление таких связей воспринимается как иррациональное чудо. В борьбе дальнодействия и близкодействия решительно победило второе. Ван Фраассен логично замечает, что действие на расстоянии лишь на словах отличается от идеи предустановленной гармонии. Если в Землю ударит комета, в тот же ли самый момент дернется Луна? Идея мгновенного распространения действия и идея точной слаженности удаленных независимых движений логически эквивалентны. Если же воздействие распространяется не мгновенно, то это значит, что оно осуществляется материальным ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment