Деревянный век

[arbogast]

У древних славян не было своего каменного века, был деревянный. В лучшем случае, костяной. Поэтому и бронзовый век фактически прошёл мимо: для производства бронзы нужно было жить среди гор. В почве-то камней хватает (и поклонение валунам сохранялось до недавнего времени), но это всего лишь крошки с гор Скандинавии, просыпанные ледником. Вероятно, с

Comments

[barcaroly]

Вас на запідозриш у патріотизмі. :)

Але хочу вам нагадати, що залізо з'явилося на наших теренах раніше, ніж виникли слов'яни, не кажучи вже про бронзу.

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BB%D1%96%D0%B7%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B0_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96

Тому в слов'ян, звичайно ж, не було свого бронзового віку - він закінчився ще до їх появи. Не думаю, що скандинави засвоїли залізо раніше, ніж тодішні мешканці наших теренів. Втім, згадки льодовика мабуть натякають на те, що у вашій версії історії слов'яни полювали на мамонтів.

[arbogast]

Прачытаў тэкст па спасылцы: так, вырабы з жалезу на землях Украіны існуюць тры тысячагоддзі, але славяне карысталіся імі адну, у лепшым выпадку дзьве тысячы гадоў. Скандынавы падпарадкоўвалі нашыя землі некалькі разоў. Мажліва, некалькі ж разоў вучылі тутэйшых жыхароў здабываць жалеза. Падазраю, апошні раз - гадоў сто таму, у рудніках Крывога Рогу. Самі яны лёгка засвоілі жалеза, бо ведалі бронзу з 1700-500 гг. да н.э.

[barcaroly]

Українською такі теорії звуться меншовартістю :) Що зневіра в здатність предків винайти щось самостійно? Колесо винайши, коня приручили, а об залізо зуби зламали? В Причорномор'ї бронза відома з ІІІ тисячоліття до н.е. Якщо когось конче необхідно шукати на роль вчителів слов'ян, то в цих сусідів буде тисяча триста років у запасі в порівнянні з вашими улюбленими скандинавами :)

[arbogast]

Я лічу старадаўніх славянаў лясным народам, таму сумняюся, што гэта яны прыўдомілі каня. Апроч суседзяў з поўначы (скандынаваў) былі й суседзі з поўдню, з Прычарнамор'я, яны таксама ўплывалі, гандлявалі, рабавалі, але толькі паўночныя суседзі маглі захапіць славянскія (дакладней, балтаславянскія) землі, бо качэўнікі ці гараджане з поўдню не маглі жыць у лясах.

У беларусаў існуюць паданьні, што гэта варагі навучылі здабываць жалеза, аднак, на маю думку, раней за варагаў уменьне апрацоўваць жалеза маглі прынесьці готы, бастарны ці яшчэ ранейшае забытае племя. Мова менавіта пра жалеза, не пра бронзу: слова "руда" паказвае, што першай здабытай рудой была рудая жалезная (медныя руды маюць іншыя колеры).

Жалеза патрэбнае людзям не само па сабе, а рэчамі, якія зь яго можна зрабіць. Ці ведаеце стоадсоткава славянскія назвы вырабаў з жалеза? Хіба трактар ці плуг - славянскія словы?

[amaxobius]

Откуда Вы взяли, уважаемый, что железо знали жители бассейна Северского Донца 3 тысячи лет назад? Укажите, пожалуйста, недвусмысленный источник. С какой стати Вы решили, что уже тогда там были украинцы? Почему Вы решили, что если в Криворожье умели делать бронзу в бронзовом веке, то там же позднее не составляло труда использовать криворожские руды для получения железа? А Вы поинтересовались тем, когда эти руды были открыты геологами? Неужто не знаете (а это известно любому студенту-археологу 1 курса), что первое железо в Восточной Европе (и не только там) получали из болотных руд, и железо первое было кричным? Вы где учились, мил человек? Где Вам привили "квасной патриотизм"? Поясняю на всякий случай, что такое этот вид патриотизма, дабы не истолковали меня неверно: "Патриот иной у нас/Закричит "дю квас, дю квас

[arbogast]

Вы, очевидно, перепутали (частично) адресата. Я как раз не сторонник чрезмерного самовосхваления славян (или других народов). Считаю, что технологии добычи и обработки железа к нам занесли соседи и довольно близкие родичи - скандинавы. Причём, было несколько волн такого влияния, вплоть до ХХ века - поэтому и упомянул Криворожский бассейн (первое железо, кстати, было не болотным, а метеоритным). Мой оппонент, хороший украинский писатель, с этим не согласен.

Текст о деревянной древности вполне серьёзен (в русском языке сохранилось старославянское слово), постскриптум о ржи (жите) и виноградных косточках - скорее шутка, бонус.

[amaxobius]

Маленькое добавление: метеоритное железо было известно, конечно, и во времена Тутанхамона (под его головой найден серповидный предмет из этого железа), и в бронзовом веке (мне довелось найти в 1973 г. в погребении катакомбной культуры на Луганщине метеорит), известно было метеоритное железо и в древней Индии. Но известно-то оно все в незначительных количествах, его не использовали как материал для изготовления хотя бы оружия, не говоря уж об орудиях труда. А главное - это все окказиональности, и люди ПОЛУЧАТЬ/ИЗГОТАВЛИВАТЬ железо еще не умели. Так что все-таки первым железом, которое люди научились получать и обрабатывать было болотным. Болот же у нас видимо-невидимо было. И заносить сюда железо откуда бы то ни было - все равно, что дрова в лес возить. Извините, но Ваша версия может быть для кого-то и интересной, но не для археолога-профессионала.

[arbogast]

Основная идея моего поста - что древность ассоциировалась у славян с деревом как основным материалом орудий труда.

Что каксается железа - известны редкие случаи, когда орудия делались и из метеоритного - у эскимосов, например. Добывать железо можно и в болоте, но в международной торговле оно участвует до сих пор, торговали им и в древности (во всяком случае, в виде готовых изделий).

Древние славяне могли добывать железо, но использовали его редко, а значит, и добывали мало, меньше, чем германцы. По этой причине нам до сих пор приходится догонять Запад. Подозреваю, у славян могло быть некое религиозное табу, ограничивавшее использование металлов.

[arbogast]

Натолкнул на эту мысль пост френда об афонском монастыре:
http://sibariana.livejournal.com/92419.html?view=comments

[pidpolutj]

"У древних славян не было своего каменного века"... А у кого он был? У балтов? Германцев? ;))

[arbogast]

Скандинавы и германцы в древности - почти тождественные понятия. Славяне и балты, в общем-то, тоже. А если коптуть глубже, германцы, славяне и балты были союзом родственных племён (археологическая культура шнуровой керамики и каменных боевых топоров в погребениях). Но при этом германцы в большинстве своём жили у подножия гор, поэтому имели камня в избытке, а также прекрасные месторождения металлов. У славян же каменные постройки появились значительно позже, да и каменные орудия использовались реже (зато дольше, чуть не до наших дней).

[pidpolutj]

Говорить о каменном веке применительно к балтам, славянам и германцам все-таки некорректно. И, конечно, как этносы они гораздо моложе топоров и шнуровиков. Насчет германской этимологии "плуга". На сегодняшний день не все так однозначно. Про это пишет, например, такой видный этимолог, как В.Мартынов ("Язык в пространстве и времени", в главе про славяно-германские языковые контакты")и делает вывод что "плуг" -- все-таки праславянское проникновение в прагерманский, как и "седло", кстати.

[arbogast]

Мартынова я читал лишь одну статью - показалась мне сомнительной: мол, праславяне тысячу лет жили при иранском дуализме (двоебожии). Видимо, он сторонник сближения истории славян с восточными, а не западными народами. Для украинцев это не лишено смысла, но я бы всё равно не рекомендовал им опирать свою государственность на сарматов, гуннов, казаков.

Что касается плуга (плывущего?) - есть научная версия, что даже соха - германское слово.

Границы каменного века довольно расплывчаты. Например, французский культуролог Эрве Кан полагает, что неолит заканчивается в наши дни.

[pidpolutj]

Про дуализм и мне тоже сомнительным показалось. Но это интерпретации все-таки не лингвистические. А как лингвист Мартынов сторонник Висло-Одерской гипотезы славянского глоттогенеза: славянский диалект выделился из западно-балтийского.
С восточными связями ничего не поделаешь: иранский суперстрат (ингридиент?) весьма ощутим.
На что опирать государственность и этническое самосознание, не всегда языкознание указывает)). В примере с Украиной это особенно видно: самые архаичные славянские говоры там -- северные и западные - надсянские, бойковские, западноподольские. Восточнее Винницы даже не картографируются данные в Общеславянском лингвистическом атласе. Нет особого смысла: пришлое население пару-тройку веков назад заселило Дикое поле. Так что, если бы не казаки...

[arbogast]

Иранскую прослойку в славянских языках, мне кажется, преувеличивают, записывая в заимствованные и просто общие слова. Тем не менее, она существует, согласен. На мой взгляд, существовало несколько протославянских конгломератов племён, и сарматы (а ранее, возможно, скифы и даже киммерийцы, а также позднее другие степняки, усвоившие элементы иранских языков: например, болгары даже считают своих предков-булгар не тюрками) основательно повлияли лишь на южный край протославянского (балтославянского) мира. От этих южных протославян иранские элементы перешли и в язык остальных (вероятно, когда наши предки-корчаковцы завоевали антов).

Схема, где славянский выделился из западнобалтского, мне кажется слишком простой или даже неверной. Возможно, существовали три параллельные (но при этом пересекающиеся) линии от общего предка: восточнобалтский, западнобалтский, славянский. Более вероятно, что всё было сложнее: параллельных линий было больше: несколько балтских и, особо подчеркну, несколько праславянских, из них до письменной фиксации дожили лишь