36. Могу предположить логику. Религиозные люди, живущие в нерелигиозном государстве так или иначе сталкиваются с противоречиями определений добра и зла в религии и в законодательстве. Религиозные люди признают приоритет законодательства, потому что платят налоги, которые тратятся не согласно их религии а согласно представлениям государства. Если они с этим не согласны, не пойму где многомиллионные религиозные бойкоты типа "отказываюсь платить правительству, если мои деньги идут на войну/переливание крови/харам любого вида и конфессии", ведь контрацепция это лишь частный случай христианского "харама".
42. "это был бастион свободы слова, но чтобы это было место, где ведется открытая и честная дискуссия"
( ... )
>>когда частные дееспособные люди заключают между собой добровольно договор обмена, допустимо ли, чтобы государство принуждало их к тому, чтобы в обмен непременно были включены какие-то товары или услуги
Нет, недопустимо
>>особенно в ситуации, где обмен подобными товарами или услугами противоречит религиозным убеждениям кого-то из участников. А вот это совершенно не имеет значения. Здесь не может быть никакого "особенно" - то что какая-то (или обе) из сторон сделки верит во что-то там, не делает эту сделку как-то особенно неприкосновенной.
На мой вкус, значение имеет. На мой вкус, подсунуть, скажем, свинину вместо курицы произвольному посетителю ресторана, или, сознательно, религиозному еврею - это поступки разной степени подлости.
На мой, соответственно, совершенно одинаковой. Я не знаю как решают различные религии ситуацию греха по неведению, но если я заключаю сделку по которой мне за мои деньги должны дать курицу, то подсунуть свинину, собачатину или что-то еще - уже подло. И неважно, я религиозный иудей, или у меня на свинину аллергия, или я на диете, или я не хочу свинину именно сейчас. Это вопрос последствий нарушения контракта, но само нарушение менее подлым не становится ни в одном из этих случаев.
Итак, сценарий первый: предположим, к Вам идет в гости приятель. Вы ему говорите, мол, я сделаю такой салат из крабов, ты просто обалдеешь. А он отвечает, что не обалдеет потому, что не любит этих крабов. А Вы решаете, что он просто никогда не пробовал хорошо приготовленных крабов, и принимаете решение подсунуть ему этот салат, выдав за куриный. А потом, когда он скажет, что понравилось, Вы закричите - "а это были крабы!"
Второй сценарий, то же самое, только приятель говорит, что не ест крабов потому, что религия не позволяет, он, извольте видеть, еврей.
Ну и как, Вы готовы подтвердить, что эти два сценария кажутся Вам одинаково недопустимыми и неприемлемыми? Или, все же, во втором сценарии есть какая-то особенность?
Да, я готов это подтвердить. Я не буду обманывать приятеля. У меня вообще довольно много знакомых, которые по тем или иным причинам что-то не едят, от вегетарианцев и соблюдающих посты христиан, до людей с целиакией и с аллергией на рыбу. И мы приятели в том числе потому, что они знают - я не буду подсовывать вегетарианцу замаскированное мясо. Хотя для него это не религия в смысле "бог сказал что это грех", а просто личный выбор - вот не хочет он есть мясо. Ну не хочет и ладно, я не буду его ни заставлять ни обманывать.
Вы хотели подтвердить, что для Вас нету никакой разницы между подсунуть краба человеку, который "просто не хочет" его есть и человеку, для которого это "противоречит его религии".
Однако, Вас подвела определенная честность. Вы не смогли однозначно утвердить, что никогда не подсунете краба тому, кто "просто не хочет". И потому, возможно, на подсознательном уровне, изменили условия, добавив вегетарианство (которого начисто не было в изначальной версии, когда человеку выдают краба за курицу).
Вот эта подмена, сам факт, что Вам потребовалось добавить дополнительную подлость в ситуацию, заменить "просто не хочет" на "противоречит его убеждениям", полностью подтверждает, что для Вас, как и для меня, разница есть.
"Противоречит его убеждениям" и "противоречит его религии" для меня уже достаточно разные вещи - хотя и с одинаковой подлостью, потому что убеждения не являющиеся религиозными не подразумевают наличия чьей-то высшей воли, которая может быть важнее собственной. Поэтому я не вижу особой разницы между "вегетарианец" и "человек не хочет мяса".
Ну хорошо, давайте я прямо скажу - я не буду подсовывать человеку то, чего он не хочет, даже если он обычно это ест, и просто не имеет желания вот прямо сейчас. Ну, как я не буду подливать водку в сок человеку, не желающему выпить, даже если он не за рулем, не страдает язвой, не убежденный трезвенник, а просто не хочет.
Я не знаю как объяснить понятнее... Ну вот я считаю что нельзя заставлять человека, силой или обманом, делать то, чего он не хочет (если он не _обязан_ по каким-то причинам это сделать, и так далее), а почему именно он этого не хочет - мне максимум любопытно.
"Противоречит его убеждениям" и "противоречит его религии" для меня уже достаточно разные вещи - хотя и с одинаковой подлостью
Что означает, что, с точки зрения обсуждаемого вопроса, они для Вас одинаковы. То, что они могут для Вас различаться с какой-то другой точки зрения, тут совершенно не важно.
"Ну хорошо, давайте я прямо скажу - я не буду подсовывать человеку то, чего он не хочет, даже если он обычно это ест, и просто не имеет желания"
Но это вовсе не то, что мы обсуждаем. Вопрос не в том, будете ли Вы это делать, а сочтете ли Вы это такой же подлостью, как подсунуть мясо вегетарианцу, или свинину еврею.
"Ну вот я считаю что нельзя заставлять человека, силой или обманом, делать то, чего он не хочет"Я тоже
( ... )
Что означает, что, с точки зрения обсуждаемого вопроса, они для Вас одинаковы Как я уже не раз писал - с точки зрения обсуждаемого вопроса для меня одинаковы не только они, но и "нежелание".
Вопрос не в том, будете ли Вы это делать, а сочтете ли Вы это такой же подлостью, как подсунуть мясо вегетарианцу, или свинину еврею. Я уже отчаялся это объяснять. Я сочту и то и другое достаточной подлостью, чтобы так не поступать без очень веских причин. Я сочту человека который так поступает подлецом, если не узнаю чего-нибудь меняющего мое видение ситуации - тоже во всех этих случаях.
И вот на этом месте у меня отказывает подлометр. Человек не может быть больше или меньше подлецом, в лучшем случае он может быть подлецом чаще или реже.
Как я уже говорил, именно это побудило Вас добавить в сценарий вегетарианство.Вы в соседней ветке утверждаете, что автор лучше знает, что именно он писал. Поэтому я удивлен что вы пытаетесь приписать мне мотивы, о которых я точно знаю что - нет. Я этого еще не говорил? Ну так вот: нет, не это
( ... )
"Я уже отчаялся это объяснять. Я сочту и то и другое достаточной подлостью, чтобы так не поступать без очень веских причин."Я хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы опять меняете утверждение. Речь не шла о том, считаете ли Вы, что и то, и другое "достаточно подлым, чтобы так не поступать
( ... )
Скорее всего, для вашего собеседника, ни то, ни другое не попадает под определение "осквернение святого из-под тишка". Отсюда и уравнивание фальшивого с подлым.
42. "это был бастион свободы слова, но чтобы это было место, где ведется открытая и честная дискуссия"
( ... )
Reply
Reply
Reply
https://www.youtube.com/watch?v=PRyrw49G1Og&t=184
Reply
Нет, недопустимо
>>особенно в ситуации, где обмен подобными товарами или услугами противоречит религиозным убеждениям кого-то из участников.
А вот это совершенно не имеет значения. Здесь не может быть никакого "особенно" - то что какая-то (или обе) из сторон сделки верит во что-то там, не делает эту сделку как-то особенно неприкосновенной.
Reply
Reply
Reply
Итак, сценарий первый: предположим, к Вам идет в гости приятель. Вы ему говорите, мол, я сделаю такой салат из крабов, ты просто обалдеешь. А он отвечает, что не обалдеет потому, что не любит этих крабов. А Вы решаете, что он просто никогда не пробовал хорошо приготовленных крабов, и принимаете решение подсунуть ему этот салат, выдав за куриный. А потом, когда он скажет, что понравилось, Вы закричите - "а это были крабы!"
Второй сценарий, то же самое, только приятель говорит, что не ест крабов потому, что религия не позволяет, он, извольте видеть, еврей.
Ну и как, Вы готовы подтвердить, что эти два сценария кажутся Вам одинаково недопустимыми и неприемлемыми? Или, все же, во втором сценарии есть какая-то особенность?
Reply
Reply
Однако, Вас подвела определенная честность. Вы не смогли однозначно утвердить, что никогда не подсунете краба тому, кто "просто не хочет". И потому, возможно, на подсознательном уровне, изменили условия, добавив вегетарианство (которого начисто не было в изначальной версии, когда человеку выдают краба за курицу).
Вот эта подмена, сам факт, что Вам потребовалось добавить дополнительную подлость в ситуацию, заменить "просто не хочет" на "противоречит его убеждениям", полностью подтверждает, что для Вас, как и для меня, разница есть.
Reply
Ну хорошо, давайте я прямо скажу - я не буду подсовывать человеку то, чего он не хочет, даже если он обычно это ест, и просто не имеет желания вот прямо сейчас. Ну, как я не буду подливать водку в сок человеку, не желающему выпить, даже если он не за рулем, не страдает язвой, не убежденный трезвенник, а просто не хочет.
Я не знаю как объяснить понятнее... Ну вот я считаю что нельзя заставлять человека, силой или обманом, делать то, чего он не хочет (если он не _обязан_ по каким-то причинам это сделать, и так далее), а почему именно он этого не хочет - мне максимум любопытно.
Reply
Что означает, что, с точки зрения обсуждаемого вопроса, они для Вас одинаковы. То, что они могут для Вас различаться с какой-то другой точки зрения, тут совершенно не важно.
"Ну хорошо, давайте я прямо скажу - я не буду подсовывать человеку то, чего он не хочет, даже если он обычно это ест, и просто не имеет желания"
Но это вовсе не то, что мы обсуждаем. Вопрос не в том, будете ли Вы это делать, а сочтете ли Вы это такой же подлостью, как подсунуть мясо вегетарианцу, или свинину еврею.
"Ну вот я считаю что нельзя заставлять человека, силой или обманом, делать то, чего он не хочет"Я тоже ( ... )
Reply
Как я уже не раз писал - с точки зрения обсуждаемого вопроса для меня одинаковы не только они, но и "нежелание".
Вопрос не в том, будете ли Вы это делать, а сочтете ли Вы это такой же подлостью, как подсунуть мясо вегетарианцу, или свинину еврею.
Я уже отчаялся это объяснять. Я сочту и то и другое достаточной подлостью, чтобы так не поступать без очень веских причин. Я сочту человека который так поступает подлецом, если не узнаю чего-нибудь меняющего мое видение ситуации - тоже во всех этих случаях.
И вот на этом месте у меня отказывает подлометр. Человек не может быть больше или меньше подлецом, в лучшем случае он может быть подлецом чаще или реже.
Как я уже говорил, именно это побудило Вас добавить в сценарий вегетарианство.Вы в соседней ветке утверждаете, что автор лучше знает, что именно он писал. Поэтому я удивлен что вы пытаетесь приписать мне мотивы, о которых я точно знаю что - нет. Я этого еще не говорил? Ну так вот: нет, не это ( ... )
Reply
Reply
Reply
Во втором проявлено принципиальное отрицание права на свой образ жизни.
Reply
Leave a comment