В современной России никто не препятствует людям сожительствовать с лицами того же пола. Гомосексуализм давно декриминализирован. Это, собственно, видно из того, что люди не опасаются публично объявить себя гомосексуалистами и лесбиянками из страха перед государственным преследованием.
Да, наверно, на однополые пары не распространяются некоторые привилегии, которые положены разнополым парам - например, право зарегистрировать свое сожительство в специальном государственном учреждении и на этом основании получать какие-то льготы, типа налоговых и т.д.
Ну так это вот такая селяви, избиратели в целом не готовы признать однополое сожительство полноценной семьей в понимании закона. Точно так же не готовы они предоставить такие же привилегии многоженцам, любителям коллективных семей и т.д.
Но непредоставление привилегий - это не всегда и не совсем лишение прав, это немножко другое.
Почему же это, интересно, брак для большинства людей право, а для гомосексуалистов - привилегия? Аргумент про селяви никак не работает, эти люди такую селяви себе не заказывали. Не говоря уже о том, что избиратели - последняя из инстанций, к которой я буду обращаться за консультацией по вопросам морали. И что с того, что гомосексуализм декриминализован? Иудаизм практически никогда не считался преступлением в большинстве государств, но евреям от этого было не легче. Да, "избиратель не был готов". Но в данном эссе нет ни слова о законодательстве (хотя об этом можно и нужно говорить), речь идет об изменении морального климата - если искать параллелей в американской истории, то не столько 1861 год, сколько 1961.
Что такое "брак" в данном контексте? Если совместное проживание, ведение хозяйства и т.д., то это право для всех. Если возможность получения специальной печати в специальном учреждении, то это привилегия, которой в России лишены, например, лица одного пола, близкие родственники, усыновители с усыновленными, а также лица, у которых такая печать, проставленная ранее, еще не погашена другим специальным учреждением.
Или вы призываете демонстрировать за право заключать государственные браки между матерью и сыном? между двумя мужчинами и тремя женщинами? между неразведенными?
избиратели - последняя из инстанций, к которой я буду обращаться за консультацией по вопросам моралиКто из нас тут говорит о морали? Во всяком случае, я говорю не о морали, а о правах, привилегиях и ограничениях, устанавливаемых государством. А избиратели - это главнейшая из инстанций, к которой мы с вами будем обращаться за консультацией по вопросам государственных установлений. Во всяком случае, до тех пор, пока мы не переменим взгляды и не воспылаем любовью к
( ... )
Государство регистрирует мой брак с гражданкой NN не потому, что оно так сочло нужным, а потому, что мы так сочли нужным. Если оно отказывает нам в регистрации, оно должно привести веские доводы, и традиция таким доводом для меня не является. Я признаю за государством право запрещать лишь такое поведение, которое представляет явную социальную опасность. Если на моем пути стоит закон, этот закон следует отменить, и если избиратель не готов, надо менять моральный климат и убеждать избирателя, если не прямым насилием, то уж по крайней мере актами гражданского неповиновения, вроде "подземной железной дороги". В этом и состоит смысл символических акций, таких как гей-парад и предлагаемые мной повязки. Если это кого-то раздражает, то и прекрасно - в намерения аболиционистов вполне входило раздражать рабовладельцев
( ... )
Государство регистрирует мой брак с гражданкой NN не потому, что оно так сочло нужным, а потому, что мы так сочли нужнымТочнее, потому что вы сочли это нужным, а оно - возможным. Например, если эта гражданка - ваша мать, сестра или дочь, то ничего вам не обломится. Или если у нее нет действующего паспорта. Или если она не разведена со своим предыдущим мужем. Или если она живет с другим мужем, даже если они оба мечтают увидеть вас новым членом семьи
( ... )
На самом деле единственное разумное и последовательное -- это декларирование и господдержка не парного брака, а многоместной семьи как среды воспитания потомства и взаимного наживания имущества. Секс может быть просто выведен за скобки -- ибо какое кому дело? -- а поддержка пожилых и детей, в том числе обязаности дееспособных членов семьи в их отношении, в такой конструкции может быть обеспечена. В такую конструкцию можно включать хоть кошек и собак, она отвечает реальным интересам людей, а парный брак как обряд можно оставить церкви... Это так, просто ИМХО, прошу прощения.
> Есть, конечно, третий вариант, либеральный - когда данный вопрос выводится из ведения государственного регулирования вообще.
С моей точки зрения это безусловно правильно, но тут же появляется вопрос, как следует к этому варианту стремиться. На первый взгляд кажется, что первая ступенька - создание механизма гражданских союзов, с приобретением ими соответствующих прав. Вроде бы некоторые участники гей-митингов примерно за это и выступают.
первая ступенька - создание механизма гражданских союзов, с приобретением ими соответствующих правНе уверен. Это не столько выведение данного вопроса из ведения государственного регулирования, сколько расширение государственного регулирования с охватом более широкого круга людей ("приобретение соответствующих прав"). То, что я имел в виду - это постепенное сведение всех этих "соответствующих прав" к обычным договорным отношениям. Скажем, гуляют некие перечни федеральных прав, якобы зарезервированных в США только для гетеросексуальных семей (http://en.wikipedia.org/wiki/Rights_and_responsibilities_of_marriages_in_the_United_States). Если присмотреться к ним, то окажется, что для значительного их числа (в пределе - чуть ли не всех) легко придумывается чисто договорной, контрактный эквивалент
( ... )
Просто не очень понятно, что именно должно произойти, чтобы это государственное регулирование реально уменьшилось. То есть, мне кажется, что идея о том, что выведение государства из области брака - куда менее тривиальная чем идея, что должен быть создан механизм гражданских союзов (то есть, по сути, контрактов с минимальным вмешательством государства).
Собственно, поэтому я и предположил, что гражданский союз - первый шаг к разгосударствлению. Казалось бы, при прочих равных люди станут более охотно заключать такие союзы, чем обычные гос. браки, а потом и минимальное вмешательство государства сойдёт на нет.
Конечно, по большому счету это и есть движение в нужном направлении - потому что в тот момент, когда эти союзы (по типу существующих в США) совсем уж приблизятся к обычному браку в смысле гражданско-правовых последствий, смысл поддержания особого правового статуса брака станет исчезать и обессмысливаться. В итоге останется, как я уже сказал, чистая ритуальность.
Вы как-то перевернули проблему с ног на голову, мне кажется. Гражданский союз (для геев) - не шаг к разгосударствлению, а наоборот. Он был бы таковым в случае, если бы им подменили весь институт брака, но и тут сомнительно, поскольку его все равно регистрирует государство. Для геев это в любом случае сомнительный прогресс, они добиваются равноправия, то есть брака, а не союза. Вопреки тому, что думает обо мне наш уважаемый оппонент, я совершенно не против устранения государства из тех сфер социальной жизни, откуда его можно устранить. Проблема с браком состоит в том, что она упирается в имущественные отношения, которые государством всегда регулируются. Даже минималистское либертарианское государство должно охранять физическую неприкосновенность граждан и их собственности, а для последнего необходимы твердые критерии того, чья эта собственность. Государство и является гарантом этих критериев.
> Для геев это в любом случае сомнительный прогресс, они добиваются равноправия, то есть брака, а не союза.
Ну так это ведь и странно (по крайней мере для меня). Ведь во многих странах однополые браки не разрешены, зато разрешены гражданские союзы - и большинство геев этим вполне довольно.
> Даже минималистское либертарианское государство должно охранять физическую неприкосновенность граждан и их собственности, а для последнего необходимы твердые критерии того, чья эта собственность.
Так ведь вроде для этого и существует (или должен существовать) брачный контракт.
При чем же тут собственность? Чтобы оформить свои особые имущественные отношения, людям вовсе не обязательно вступать в брак. Им даже не обязательно регистрировать "партнерство". Более того, им не обязательно и жить вместе. Наконец, они могут быть в каких угодно родственных отношениях, одного или разных полов, двое или пятеро и т.д. Им достаточно записать эти отношения в форме контракта, сходить к нотариусу и зарегистрировать его. Это как минимум ничуть не сложнее, чем посещение загса, не говоря уже о том, что самый-разсамый брак может сопровождаться брачным контрактом.
> Примерно как публичное сожжение корана с целью убедить мусульман в ошибочности их предрассудка насчет святости этой книги.
Это по моему не вполне точный пример - публичное сожжение корана может иметь целью продемонстрировать мусульманам: "коран сжег и Аллах меня не покарал - значит ваш аллах вовсе не велик"
В современной России никто не препятствует людям сожительствовать с лицами того же пола. Гомосексуализм давно декриминализирован. Это, собственно, видно из того, что люди не опасаются публично объявить себя гомосексуалистами и лесбиянками из страха перед государственным преследованием.
Да, наверно, на однополые пары не распространяются некоторые привилегии, которые положены разнополым парам - например, право зарегистрировать свое сожительство в специальном государственном учреждении и на этом основании получать какие-то льготы, типа налоговых и т.д.
Ну так это вот такая селяви, избиратели в целом не готовы признать однополое сожительство полноценной семьей в понимании закона. Точно так же не готовы они предоставить такие же привилегии многоженцам, любителям коллективных семей и т.д.
Но непредоставление привилегий - это не всегда и не совсем лишение прав, это немножко другое.
Reply
Аргумент про селяви никак не работает, эти люди такую селяви себе не заказывали.
Не говоря уже о том, что избиратели - последняя из инстанций, к которой я буду обращаться за консультацией по вопросам морали.
И что с того, что гомосексуализм декриминализован? Иудаизм практически никогда не считался преступлением в большинстве государств, но евреям от этого было не легче. Да, "избиратель не был готов". Но в данном эссе нет ни слова о законодательстве (хотя об этом можно и нужно говорить), речь идет об изменении морального климата - если искать параллелей в американской истории, то не столько 1861 год, сколько 1961.
Reply
Или вы призываете демонстрировать за право заключать государственные браки между матерью и сыном? между двумя мужчинами и тремя женщинами? между неразведенными?
избиратели - последняя из инстанций, к которой я буду обращаться за консультацией по вопросам моралиКто из нас тут говорит о морали? Во всяком случае, я говорю не о морали, а о правах, привилегиях и ограничениях, устанавливаемых государством. А избиратели - это главнейшая из инстанций, к которой мы с вами будем обращаться за консультацией по вопросам государственных установлений. Во всяком случае, до тех пор, пока мы не переменим взгляды и не воспылаем любовью к ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
выводится из ведения государственного регулирования вообще.
С моей точки зрения это безусловно правильно, но тут же появляется
вопрос, как следует к этому варианту стремиться. На первый взгляд
кажется, что первая ступенька - создание механизма гражданских союзов,
с приобретением ими соответствующих прав. Вроде бы некоторые участники
гей-митингов примерно за это и выступают.
Reply
с приобретением ими соответствующих правНе уверен. Это не столько выведение данного вопроса из ведения государственного регулирования, сколько расширение государственного регулирования с охватом более широкого круга людей ("приобретение соответствующих прав"). То, что я имел в виду - это постепенное сведение всех этих "соответствующих прав" к обычным договорным отношениям. Скажем, гуляют некие перечни федеральных прав, якобы зарезервированных в США только для гетеросексуальных семей (http://en.wikipedia.org/wiki/Rights_and_responsibilities_of_marriages_in_the_United_States). Если присмотреться к ним, то окажется, что для значительного их числа (в пределе - чуть ли не всех) легко придумывается чисто договорной, контрактный эквивалент ( ... )
Reply
государственное регулирование реально уменьшилось. То есть, мне
кажется, что идея о том, что выведение государства из области брака -
куда менее тривиальная чем идея, что должен быть создан механизм
гражданских союзов (то есть, по сути, контрактов с минимальным
вмешательством государства).
Собственно, поэтому я и предположил, что гражданский союз - первый шаг
к разгосударствлению. Казалось бы, при прочих равных люди станут более
охотно заключать такие союзы, чем обычные гос. браки, а потом и
минимальное вмешательство государства сойдёт на нет.
Reply
Reply
Вопреки тому, что думает обо мне наш уважаемый оппонент, я совершенно не против устранения государства из тех сфер социальной жизни, откуда его можно устранить. Проблема с браком состоит в том, что она упирается в имущественные отношения, которые государством всегда регулируются. Даже минималистское либертарианское государство должно охранять физическую неприкосновенность граждан и их собственности, а для последнего необходимы твердые критерии того, чья эта собственность. Государство и является гарантом этих критериев.
Reply
равноправия, то есть брака, а не союза.
Ну так это ведь и странно (по крайней мере для меня). Ведь во многих
странах однополые браки не разрешены, зато разрешены гражданские союзы
- и большинство геев этим вполне довольно.
> Даже минималистское либертарианское государство должно охранять
физическую неприкосновенность граждан и их собственности, а для
последнего необходимы твердые критерии того, чья эта собственность.
Так ведь вроде для этого и существует (или должен существовать)
брачный контракт.
Reply
Reply
Это по моему не вполне точный пример - публичное сожжение корана может иметь целью продемонстрировать мусульманам: "коран сжег и Аллах меня не покарал - значит ваш аллах вовсе не велик"
Reply
Reply
Leave a comment