Государство регистрирует мой брак с гражданкой NN не потому, что оно так сочло нужным, а потому, что мы так сочли нужным
Точнее, потому что вы сочли это нужным, а оно - возможным. Например, если эта гражданка - ваша мать, сестра или дочь, то ничего вам не обломится. Или если у нее нет действующего паспорта. Или если она не разведена со своим предыдущим мужем. Или если она живет с другим мужем, даже если они оба мечтают увидеть вас новым членом семьи.
Возможно, все эти ограничения не являются для вас доводом. Но так уж получилось, что они являются доводом для многих ваших сограждан. Похоже - даже для большинства ваших сограждан. Так что ситуация такая - или государство будет следовать пожеланиям большинства своих граждан, или оно будет следовать пожеланиям меньшинства своих граждан.
Есть, конечно, третий вариант, либеральный - когда данный вопрос выводится из ведения государственного регулирования вообще. Например, государственная регистрация брака отменяется, а вместе с ней все особые привилегии и обязанности, предусмотренные для сторон зарегистрированного брака. Мне показалось, однако, что ни вы, ни те, кто выходит на гей-парады, это (единственно разумное и последовательное) предложение не поддерживаете.
инцест при нынешней противозачаточной технологии утратил многие из своих пугающих свойств - я вовсе за него не агитирую, но могу допустить, что в будущем табу сотрется
И в чем же разница с однополыми браками? Почему вы готовы выходить на площадь в защиту однополых браков, но легко согласны подождать с браками близких родственников? При том, что реальное сожительство не преследуется ни в одном, ни в другом случае. И почему, собственно, вас должен пугать чей-то инцест? Вы же не защищаете государственную евгенику? Получается, что предрассудок насчет недопустимости инцестных семей вам почему-то ближе, чем предрассудок насчет недопустимости однополых семей. Но почему все должны следовать именно вашей иерархии предрассудков?
Не знаю, стоит ли добавлять, что ваши упоминания рабства, людоедства и т.д. к обсуждаемому предмету, конечно, никакого отношения не имеют, или это и без того самоочевидно.
На самом деле единственное разумное и последовательное -- это декларирование и господдержка не парного брака, а многоместной семьи как среды воспитания потомства и взаимного наживания имущества. Секс может быть просто выведен за скобки -- ибо какое кому дело? -- а поддержка пожилых и детей, в том числе обязаности дееспособных членов семьи в их отношении, в такой конструкции может быть обеспечена. В такую конструкцию можно включать хоть кошек и собак, она отвечает реальным интересам людей, а парный брак как обряд можно оставить церкви... Это так, просто ИМХО, прошу прощения.
> Есть, конечно, третий вариант, либеральный - когда данный вопрос выводится из ведения государственного регулирования вообще.
С моей точки зрения это безусловно правильно, но тут же появляется вопрос, как следует к этому варианту стремиться. На первый взгляд кажется, что первая ступенька - создание механизма гражданских союзов, с приобретением ими соответствующих прав. Вроде бы некоторые участники гей-митингов примерно за это и выступают.
первая ступенька - создание механизма гражданских союзов, с приобретением ими соответствующих прав
Не уверен. Это не столько выведение данного вопроса из ведения государственного регулирования, сколько расширение государственного регулирования с охватом более широкого круга людей ("приобретение соответствующих прав"). То, что я имел в виду - это постепенное сведение всех этих "соответствующих прав" к обычным договорным отношениям. Скажем, гуляют некие перечни федеральных прав, якобы зарезервированных в США только для гетеросексуальных семей (http://en.wikipedia.org/wiki/Rights_and_responsibilities_of_marriages_in_the_United_States). Если присмотреться к ним, то окажется, что для значительного их числа (в пределе - чуть ли не всех) легко придумывается чисто договорной, контрактный эквивалент.
То есть любые несколько человек - неважно, одного пола или разного, двое или пятеро, родственники или нет, женатые или разведенные - могут заключить контракт, включающий условия наследования, доступа к больному, обязательств по уходу, гарантий на случай "развода" и т.д., в гражданско-правовом смысле стремящийся к обычному браку. В остатке окажется печать в паспорте и церемония в загсе со специальной теткой с лентой через плечо, то есть чистый ритуал. А ритуал - он и есть ритуал, за него ломать копья смысла нет.
Просто не очень понятно, что именно должно произойти, чтобы это государственное регулирование реально уменьшилось. То есть, мне кажется, что идея о том, что выведение государства из области брака - куда менее тривиальная чем идея, что должен быть создан механизм гражданских союзов (то есть, по сути, контрактов с минимальным вмешательством государства).
Собственно, поэтому я и предположил, что гражданский союз - первый шаг к разгосударствлению. Казалось бы, при прочих равных люди станут более охотно заключать такие союзы, чем обычные гос. браки, а потом и минимальное вмешательство государства сойдёт на нет.
Конечно, по большому счету это и есть движение в нужном направлении - потому что в тот момент, когда эти союзы (по типу существующих в США) совсем уж приблизятся к обычному браку в смысле гражданско-правовых последствий, смысл поддержания особого правового статуса брака станет исчезать и обессмысливаться. В итоге останется, как я уже сказал, чистая ритуальность.
Вы как-то перевернули проблему с ног на голову, мне кажется. Гражданский союз (для геев) - не шаг к разгосударствлению, а наоборот. Он был бы таковым в случае, если бы им подменили весь институт брака, но и тут сомнительно, поскольку его все равно регистрирует государство. Для геев это в любом случае сомнительный прогресс, они добиваются равноправия, то есть брака, а не союза. Вопреки тому, что думает обо мне наш уважаемый оппонент, я совершенно не против устранения государства из тех сфер социальной жизни, откуда его можно устранить. Проблема с браком состоит в том, что она упирается в имущественные отношения, которые государством всегда регулируются. Даже минималистское либертарианское государство должно охранять физическую неприкосновенность граждан и их собственности, а для последнего необходимы твердые критерии того, чья эта собственность. Государство и является гарантом этих критериев.
> Для геев это в любом случае сомнительный прогресс, они добиваются равноправия, то есть брака, а не союза.
Ну так это ведь и странно (по крайней мере для меня). Ведь во многих странах однополые браки не разрешены, зато разрешены гражданские союзы - и большинство геев этим вполне довольно.
> Даже минималистское либертарианское государство должно охранять физическую неприкосновенность граждан и их собственности, а для последнего необходимы твердые критерии того, чья эта собственность.
Так ведь вроде для этого и существует (или должен существовать) брачный контракт.
При чем же тут собственность? Чтобы оформить свои особые имущественные отношения, людям вовсе не обязательно вступать в брак. Им даже не обязательно регистрировать "партнерство". Более того, им не обязательно и жить вместе. Наконец, они могут быть в каких угодно родственных отношениях, одного или разных полов, двое или пятеро и т.д. Им достаточно записать эти отношения в форме контракта, сходить к нотариусу и зарегистрировать его. Это как минимум ничуть не сложнее, чем посещение загса, не говоря уже о том, что самый-разсамый брак может сопровождаться брачным контрактом.
Точнее, потому что вы сочли это нужным, а оно - возможным. Например, если эта гражданка - ваша мать, сестра или дочь, то ничего вам не обломится. Или если у нее нет действующего паспорта. Или если она не разведена со своим предыдущим мужем. Или если она живет с другим мужем, даже если они оба мечтают увидеть вас новым членом семьи.
Возможно, все эти ограничения не являются для вас доводом. Но так уж получилось, что они являются доводом для многих ваших сограждан. Похоже - даже для большинства ваших сограждан. Так что ситуация такая - или государство будет следовать пожеланиям большинства своих граждан, или оно будет следовать пожеланиям меньшинства своих граждан.
Есть, конечно, третий вариант, либеральный - когда данный вопрос выводится из ведения государственного регулирования вообще. Например, государственная регистрация брака отменяется, а вместе с ней все особые привилегии и обязанности, предусмотренные для сторон зарегистрированного брака. Мне показалось, однако, что ни вы, ни те, кто выходит на гей-парады, это (единственно разумное и последовательное) предложение не поддерживаете.
инцест при нынешней противозачаточной технологии утратил многие из своих пугающих свойств - я вовсе за него не агитирую, но могу допустить, что в будущем табу сотрется
И в чем же разница с однополыми браками? Почему вы готовы выходить на площадь в защиту однополых браков, но легко согласны подождать с браками близких родственников? При том, что реальное сожительство не преследуется ни в одном, ни в другом случае. И почему, собственно, вас должен пугать чей-то инцест? Вы же не защищаете государственную евгенику? Получается, что предрассудок насчет недопустимости инцестных семей вам почему-то ближе, чем предрассудок насчет недопустимости однополых семей. Но почему все должны следовать именно вашей иерархии предрассудков?
Не знаю, стоит ли добавлять, что ваши упоминания рабства, людоедства и т.д. к обсуждаемому предмету, конечно, никакого отношения не имеют, или это и без того самоочевидно.
Reply
Reply
Reply
выводится из ведения государственного регулирования вообще.
С моей точки зрения это безусловно правильно, но тут же появляется
вопрос, как следует к этому варианту стремиться. На первый взгляд
кажется, что первая ступенька - создание механизма гражданских союзов,
с приобретением ими соответствующих прав. Вроде бы некоторые участники
гей-митингов примерно за это и выступают.
Reply
с приобретением ими соответствующих прав
Не уверен. Это не столько выведение данного вопроса из ведения государственного регулирования, сколько расширение государственного регулирования с охватом более широкого круга людей ("приобретение соответствующих прав"). То, что я имел в виду - это постепенное сведение всех этих "соответствующих прав" к обычным договорным отношениям. Скажем, гуляют некие перечни федеральных прав, якобы зарезервированных в США только для гетеросексуальных семей (http://en.wikipedia.org/wiki/Rights_and_responsibilities_of_marriages_in_the_United_States). Если присмотреться к ним, то окажется, что для значительного их числа (в пределе - чуть ли не всех) легко придумывается чисто договорной, контрактный эквивалент.
То есть любые несколько человек - неважно, одного пола или разного, двое или пятеро, родственники или нет, женатые или разведенные - могут заключить контракт, включающий условия наследования, доступа к больному, обязательств по уходу, гарантий на случай "развода" и т.д., в гражданско-правовом смысле стремящийся к обычному браку. В остатке окажется печать в паспорте и церемония в загсе со специальной теткой с лентой через плечо, то есть чистый ритуал. А ритуал - он и есть ритуал, за него ломать копья смысла нет.
Reply
государственное регулирование реально уменьшилось. То есть, мне
кажется, что идея о том, что выведение государства из области брака -
куда менее тривиальная чем идея, что должен быть создан механизм
гражданских союзов (то есть, по сути, контрактов с минимальным
вмешательством государства).
Собственно, поэтому я и предположил, что гражданский союз - первый шаг
к разгосударствлению. Казалось бы, при прочих равных люди станут более
охотно заключать такие союзы, чем обычные гос. браки, а потом и
минимальное вмешательство государства сойдёт на нет.
Reply
Reply
Вопреки тому, что думает обо мне наш уважаемый оппонент, я совершенно не против устранения государства из тех сфер социальной жизни, откуда его можно устранить. Проблема с браком состоит в том, что она упирается в имущественные отношения, которые государством всегда регулируются. Даже минималистское либертарианское государство должно охранять физическую неприкосновенность граждан и их собственности, а для последнего необходимы твердые критерии того, чья эта собственность. Государство и является гарантом этих критериев.
Reply
равноправия, то есть брака, а не союза.
Ну так это ведь и странно (по крайней мере для меня). Ведь во многих
странах однополые браки не разрешены, зато разрешены гражданские союзы
- и большинство геев этим вполне довольно.
> Даже минималистское либертарианское государство должно охранять
физическую неприкосновенность граждан и их собственности, а для
последнего необходимы твердые критерии того, чья эта собственность.
Так ведь вроде для этого и существует (или должен существовать)
брачный контракт.
Reply
Reply
Leave a comment