Тёмная материя - продолжение дискуссии с Н.Н. Горькавым. часть 3.
Продолжается интересная беседа с Николаем Николаевичем Горькавым по поводу космологии, тёмной материи и гравитации. Привожу содержание со ссылками на оригиналы.
Начало см. здесь.
Мой ответ на его комментарий №1Его слова - красным, мои ответы чёрным ( Read more... )
Начало см. здесь.
Мой ответ на его комментарий №1Его слова - красным, мои ответы чёрным ( Read more... )
1. А при чём тут уравнения, если оные описывают одну и ту же систему? Вот в ньютоновской механике и теории относительности, например, массы - парадигмально отличаются, т.к. в первом случае масса меняться не может, в отличие от второго. Это - фундаментальное свойство системы, соотв., системы отличаются именно системно :-) ,а не просто "при низких скоростях приравниваем" - это будет замена сути вычисляемостью.
Про гравитацию же - могу не понимать - вроде бы всё в одной системной модели происходит, просто с разных "точек зрения". Не?
2. А, понял. У вас аксиоматический подход - это насовывание в теорию "костылей" в виде аксиом. Маразм, конечно. Я даже рискну предположить, что это берёт начало в идиотизме "аксиома - это то, что принимается без доказательств [и всё]". Мол, просто назначаем нечто аксиомой - и тогда доказывать не надо!
Между тем как аксиомы - это, так сказать, решение "обратной задачи": понятно, что за любой достаточно сложной теорией присматривает Гёдель, но разумно минимизировать количество вводимых аксиом, а не размножать ( ... )
Reply
Reply
Задумался над темой "зачем модели без предсказательной силы". Ничего не придумал. Я такое только в идеологиях антинаучных встречал, типа марксистской диалектики - что угодно объяснит "как надо", но исключительно post factum.
Аксиомы в физике, разумеется, вовсе не то, что в математике. Математика - не наука, у неё абстракции. Хотим - так, хотим сяк. Тот же пятый постулат о перпендикулярах - Евклид, Лобачевский или Риман на выбор. Или вопрос - содержит ли множество всех множеств самое себя как элемент. А в физике, как уже написал, надо бы исходить из эмпирики. Это (нормальная) философия изучает мир от общего к частному, а наука должна - от частного к общему.
Так вот, про механику. Что я хотел скзать-то.
"Дело в том, что переменные и параметры, представляющие координаты, время, массу и т. д. в специальной
теории относительности отличаются от классических величин, хотя имеют те же наименования. Так, масса в ньютоновской физике постоянна, понятие же с аналогичным названием в эйнштейновской физике взаимоопределимо с энергией и потому ( ... )
Reply
В общем, масса - это масса, независимо от прилагательных. По крайней мере, с точностью минимум 10^-15.
Насчёт же теория/модель: модель - это всего-лишь упрощение/представление теории, причём самое смешное, что теории может ещё и не быть, а модель - наличествовать. Классический пример - таблица Менделеева. Имела пресказательную силу? Естественно. А теория была? Не-а. "Периодичность" - была догадка/наблюдение, но никак не теория.
Reply
Сорри за тормоза.
Я про отличие физического смысла от вычисляемости. Т.е. именно что "масса - это масса, независимо от прилагательных" - не вижу, с чего это "разные массы" могут отличаться (в рамках обсуждаемого). Однако "с точностью минимум 10^-15" - это всего лишь экспериментальное подтверждение с некоей точностью, а я - про физический смысл.
Далее у нас расхождение в трактовке терминов "теория" и "модель". ИМХО вы вообще ВСЁ воспринимаем исключительно через модели действительности - нет иной возможности. Т.е. вопрос лишь в проработке модели, её научности и т.д.
Таблица Менделеева УЖЕ имела модель (саму таблицу и понятие периодичности), просто ещё не было теоретического обоснования. И, соотв., теория была "свойства зависят от этой вот таблицы, пока всё".
Reply
Reply
Вы пишете:
"К примеру, вот каков физический смысл той же массы? Можно сказать - "это мера сопротивляемости изменениям". Заметь, мы сразу начали с вычислений - "мера". Можно сказать - "это коэффициент в формуле....", то есть опять - вычисления. Или та же постоянная Планка. Вот что это такое, ежели в широком смысле? ... И каков же тогда "физический смысл"постоянной Планка? Да никакого, "
_______________
Про массу пока не буду говорить (рано ещё), а вот по поводу постоянной Планка почитайте мой ЖЖурнал. Там есть ссылочки на соответствующую статью.
Если кратко, то постоянная Планка это адиабатический инвариант электромагнитного поля (того самого, которым осуществляется взаимодействие в квантах), обусловленный геометрией Вселенной.
Всё разобрано, посчитано и объяснено.
Reply
Ну или это я косноязычен.
Я щас не буду разбирать, правильно ваше утверждение/теория либо нет - это к делу отношения не имеет (хотя, вопросы, конечно, есть). Вопрос-то в другом - что есть "физический смысл" версус вычисления.
Поехали:
1) адиабатический инвариант - простите, но это не физический, а математический конструкт. Ежели совсем по-простому, интеграл. Он может выражать какое-то физическое явление, но сам, как таковой, не имеет "физического смысла".
2) электромагнитного поля - вооот, мы опять летим в воронку философии. Что такое "электромагнитное поле" в физическом смысле? Мы можем посчитать/измерить "напряжённость", "скорость" передачи, "взаимодействие" и хренову тучу других параметров. Заметьте - посчитать/измерить. А вот "что это такое" - ну не можем мы ответить. Максимум - мы можем сказать "это такой способ взаимодействия материи". После чего открывается другая банка с червями - "а что такое материя"? И так далее, до самого донышка, где мы уже не можем даже ( ... )
Reply
_______________
Хм... Я в неплохой компании.
"Ну или это я косноязычен."
_______________
Что есть, то есть.
"В общем, у вас тот же первородный грех 20 века - "заткнись и считай"."
_______________
Да уж куда мне, грешному.
А вот скажите-ка мне, друг любезный: Энергия - она имеет физический смысл?
Reply
Reply
Reply
Reply
______________
Я - не все.
«Но дело-то в том, что как только мы начинаем задаваться вопросом чуть глубже, то наше понимание начинает ломаться, и физический смысл становится не таким уж простым и ясным, и начинает растворяться,»
_____________
Как там говорилось в незабвенной комедии «Операция Ы» в момент когда зав.складом ставит замечательной троице задание:
Не «мы», а «Вы». Не «нас», а «Вас».
К этому в сущности добавить нечего. На то, Чтобы понять физический смысл массы я потратил всю жизнь. Потратьте и Вы.
«Ровно то же самое с энергией - мы легко можем представить себе кинетическую энергию, и кажется самоочевидным, что она пропорциональна массе и скорости, чуть с бОльшим напрягом, но тоже относительно легко можем представить потенциальную, и её коэффициенты тоже логичны и самоочевидны._____________ ( ... )
Reply
_____________
Посмотрите чему равны константы связи для грав. и ЭМ взаимодействия. Потом сравните их, и будет Вам счастье и снизойдёт на Вас откровение.
«Интересное чтиво, но вы задумывались о выводах?»
__________
Куда мне... Вчера вот хоральную прелюдию фа минор до ума доводил. Сегодня Вам отвечаю на пустые вопросы. Мне задумываться-то когда?
«К примеру, у вас постоянная Планка зависит от радиуса вселенной. А он меняется, гад такой. И что мы имеем: 1) если радиус - наблюдаемый, то в разных местах вселенной - разные постоянные Планка. 2) если радиус - "вообще", то вы только что убили "локальность" событий и нарушили базу ОТО - постоянная Планка меняется вообще везде и сразу, как только меняется радиус. То есть наблюдатель на Земле узнает о новом радиусе сразу, а не через десятки миллиардов лет_____________ ( ... )
Reply
Reply
Reply
Leave a comment