Тёмная материя - продолжение дискуссии с Н.Н. Горькавым. часть 3.
Продолжается интересная беседа с Николаем Николаевичем Горькавым по поводу космологии, тёмной материи и гравитации. Привожу содержание со ссылками на оригиналы.
Начало см. здесь.
Мой ответ на его комментарий №1Его слова - красным, мои ответы чёрным ( Read more... )
Начало см. здесь.
Мой ответ на его комментарий №1Его слова - красным, мои ответы чёрным ( Read more... )
_____________
Лады.
Я не обижался. Просто ощетинился :)
Я тоже колючий бываю. Так что примите мои извинения тоже, если что.
На "просто трёп для отдыха мозга" у меня катастрофически не хватает времени. Послушать идеи других людей - с удовольствием, почитать чужие статьи или препринты - тоже готов. А вот трепаться на уровне общеобразовательной школы - некогда.
Я так и не понял Ваше мнение относительно того имеет ли смысл энергия (ну и импульс для полноты). Вы опять ушли в массу, с которой в самом деле для мэйнстрима ясности нет.
Не знаю кто это у Вас там называется "Однокамушкиным", но на самом деле формула Умова (он, правда, тоже был не первый, но пусть будет пока так) имеет очень глубокий смысл.
Е_0 как бы намекает. Если Вы берёте "элементарную" частицу, то Е_0 приобретает мистический флёр. Однако возьмите составную частицу, где пара частиц связана и движется с релятивистскими скоростями. У Вас тут же получится, что масса двух частиц поврозь (1+2) будет меньше, чем масса третьей составной частицы. Т.е. E1_0 + E2_0 < E3_0
Никакого чуда. Масса E3_0 возникла из релятивистской теории и обусловлена внутренним движением.
Reply
Теперь насчёт самой дискуссии - мы, очевидно, говорим о разных вещах. Дело не в мистике и чуде. Дело в понимании смысла - физического смысла, и именно это я пытаюсь донести. Ну вот с той же энергией, если вам угодно. То есть, вот мы говорим/определяем: "энергия - это возможность произвести работу". Ну просто же, казалось бы, и понятно даже на житейском уровне. Далее в формулах используем это понятие, ежели где результат очередной операции имеет такую же размерность, мы такие - "ба, да это ж энергия, всё понятно". И всё, у большинства нет вопросов дальше, "заткнись и считай". Но дело-то в том, что как только мы начинаем задаваться вопросом чуть глубже, то наше понимание начинает ломаться, и физический смысл становится не таким уж простым и ясным, и начинает растворяться, почему я и сказал Варраксу, что это - дело тёмное, и приводит к философии. Ну вот как в примере с массой - понадобились довольно серьёзные усилия для доказанного отождествления гравитационых и инерционных масс, и при этом мы всё равно не можем сказать, что же это такое. Мы называем нечто "масса", но затрудняемся с определением. Ровно то же самое с энергией - мы легко можем представить себе кинетическую энергию, и кажется самоочевидным, что она пропорциональна массе и скорости, чуть с бОльшим напрягом, но тоже относительно легко можем представить потенциальную, и её коэффициенты тоже логичны и самоочевидны. мцквадрат - уже представить сложнее, но тоже можно, по крайней мере, пропорциональность массе. Но потом мы начинаем вдумываться, и задаёмся вопросом - а что именно в Еноль означает квадрат скорости? Вещество никуда не летит, при чём тут, собственно, эта скорость? Тут нам на помощь приходит ЭМ-поле, и мы такие - уф, да это же, наверное скорость результирующего фотона, если вещество полностью разложить (ну, или аннигилировать нафиг). Потом такие - ой, нет, это ж бред какой-то. То есть вот такие детские вопросики начинают размывать предельно простой и типа понятный смысл. Понимаете? Нельзя просто сказать: "вот эта буковка в формуле - это вот это понятие, определяется так-то и так-то". Ну, недостаточно этого для понимания физического смысла этой буковки. И вот задаваясь такими вопросами мы и впадаем в философию, а это - дело тёмное и ненадёжное, что я, собственно, и сказал с самого начала.
Кстати, глянул вашу статью про планку (пардон, не могу удержаться от приколов - годы в сети накладывают свой отпечаток, знаете ли).
Вопросы к выводу есть, но я пока их опущу (хотя игнорирование гравитации - это, хм, смело, да).
Интересное чтиво, но вы задумывались о выводах?
К примеру, у вас постоянная Планка зависит от радиуса вселенной. А он меняется, гад такой. И что мы имеем:
1) если радиус - наблюдаемый, то в разных местах вселенной - разные постоянные Планка.
2) если радиус - "вообще", то вы только что убили "локальность" событий и нарушили базу ОТО - постоянная Планка меняется вообще везде и сразу, как только меняется радиус. То есть наблюдатель на Земле узнает о новом радиусе сразу, а не через десятки миллиардов лет.
Кроме того, берём фотон с одного края вселенной, и получаем его на другом краю. За время его полёта постоянная Планка увеличилась. И мы имеем либо нарушение закона сохранения энергии, либо длина волны фотона должна увеличиться, то есть придётся уполовинить допплера.
Это вот прям первое, что в голову приходит, но выводов наверняка гораздо больше. Вы их где-нибудь анализировали? Ну, не знаю, другая статья, или что-то ещё?
П.С. Отдайте статью кому-нибудь на вычитку - я увидел минимум три грамматические ошибки, хотя просматривал бегло. А лучше всего нативному спикеру - там в паре предложений сомнительная языковая конструкция. Мелочи, конечно, и на восприятие не влияют, но как-то неудобно такое видеть в серьёзной литературе. Заветам Чехова мы верны!
Reply
______________
Я - не все.
«Но дело-то в том, что как только мы начинаем задаваться вопросом чуть глубже, то наше понимание начинает ломаться, и физический смысл становится не таким уж простым и ясным, и начинает растворяться,»
_____________
Как там говорилось в незабвенной комедии «Операция Ы» в момент когда зав.складом ставит замечательной троице задание:
Не «мы», а «Вы». Не «нас», а «Вас».
К этому в сущности добавить нечего. На то, Чтобы понять физический смысл массы я потратил всю жизнь. Потратьте и Вы.
«Ровно то же самое с энергией - мы легко можем представить себе кинетическую энергию, и кажется самоочевидным, что она пропорциональна массе и скорости, чуть с бОльшим напрягом, но тоже относительно легко можем представить потенциальную, и её коэффициенты тоже логичны и самоочевидны.»
_____________
Вы упёрлись в Ньютонову механику. Пора бы уж понять, что это приближение и начать рассуждать в рамках более общей теории. Близкодействия в Природе нет. Ньютонова механика - это очень грубое приближение, которое никак не способствует понимания Природы.
«Понимаете? Нельзя просто сказать: "вот эта буковка в формуле - это вот это понятие, определяется так-то и так-то". Ну, недостаточно этого для понимания физического смысла этой буковки.»
_______________
Вы не по адресу обращаетесь. Я именно это и говорю всем уже десять лет, может быть в более строгой форме, но по сути - то же самое.
Reply
_____________
Посмотрите чему равны константы связи для грав. и ЭМ взаимодействия. Потом сравните их, и будет Вам счастье и снизойдёт на Вас откровение.
«Интересное чтиво, но вы задумывались о выводах?»
__________
Куда мне... Вчера вот хоральную прелюдию фа минор до ума доводил. Сегодня Вам отвечаю на пустые вопросы. Мне задумываться-то когда?
«К примеру, у вас постоянная Планка зависит от радиуса вселенной. А он меняется, гад такой. И что мы имеем: 1) если радиус - наблюдаемый, то в разных местах вселенной - разные постоянные Планка. 2) если радиус - "вообще", то вы только что убили "локальность" событий и нарушили базу ОТО - постоянная Планка меняется вообще везде и сразу, как только меняется радиус. То есть наблюдатель на Земле узнает о новом радиусе сразу, а не через десятки миллиардов лет.»
_____________
Вы знаете, я получил лучшее астрофизическое образование, которое можно себе представить на нашей планете. Лучше чем в ЛПИ в 80-е не учили нигде, и не учат сейчас (проверял, когда собирал инфу по всем универам при подготовке курса мат.физики). Так что представьте себе - о расширении Вселенной я некие представления имею.
Разумеется в разных частях Вселенной - разные постоянные Планка. Я считал постоянную для земных лабораторий, поэтому взял постоянную Хаббла и космологическую постоянную - максимально близко к нашей Галактике, чтобы подставить кривизну именно в нашей части Вспеленной. Не думаю что такие вещи надо писать в научной работе, поскольку это просто обычная научная чистоплотность, которая подразумевается по умолчанию.
«Кроме того, берём фотон с одного края вселенной, и получаем его на другом краю. За время его полёта постоянная Планка увеличилась. И мы имеем либо нарушение закона сохранения энергии, либо длина волны фотона должна увеличиться, то есть придётся уполовинить допплера.»
_______________
1) Никакого «Допплера» в космологии нет и никогда небыло. Забудьте.
2) Фотон испытывает т.н. красное смещение, так что с Вашей точки зрения закон сохранения энергии всё равно нарушается (наблюдаемый факт). А вот мои уравнения электродинамики содержат и описывают красное смещение (равно как и квантовые эффекты) ab initio. Так что я решительно не понимаю в чём у Вас проблемы. Потрудитесь сформулировать чётче, может я Вам и смогу помочь.
«Это вот прям первое, что в голову приходит, но выводов наверняка гораздо больше. Вы их где-нибудь анализировали?»
_____________
Давайте так договоримся. Обсуждать всё, что Вам в голову приходит - у меня нет физической возможности. В научной среде имеется стандартная практика - писать «ответку» (статью с полемикой насчёт уже опубликованных результатов коллеги). Это честнее, поскольку заставит Вас не просто болтать о том, что Вам в голову приходит, но доказывать свои утверждения с расчётами и сравнением с экспериментом. Так что Вы напишите, опубликуйте и мне ссылочку скиньте (если Вас опубликуют). Я по форме (в этом же научном журнале) отвечу. А здесь тратить время на обсуждение Ньютоновой механики глупо и крайне неэффективно. Это наихудшая для всех нас стратегия. Вы же меня за идиота не считаете? Или всё-таки считаете и уверены что я буду тратить время на глупости?
«Ну, не знаю, другая статья, или что-то ещё?»
_________________
У меня много статей - их легко найти в гугле, было бы желание. Вам чего конкретно надо?
«П.С. Отдайте статью кому-нибудь на вычитку - я увидел минимум три грамматические ошибки, хотя просматривал бегло. А лучше всего нативному спикеру - там в паре предложений сомнительная языковая конструкция. Мелочи, конечно, и на восприятие не влияют, но как-то неудобно такое видеть в серьёзной литературе.»
______________
Вам шашечки или ехать?
Ну давайте я Вам её отдам на вычитку. Забесплатно. Когда закончите - отправьте мне на почту. Спасибо.
«Заветам Чехова мы верны!»
________________
Следует уточнить какого именно. Ранний Чехов и позднний Чехов - два совершенно разных писателя и человека.
Высказывайтесь точнее, и люди к Вам потянутся.
Reply
Ок, постоянная Планка согласно вашей теории зависит он наблюдаемой вселенной, а не вообще.
Тогда как быть со спектрами? Берём атом водорода для простоты. Частота излучения пропоциональна h^-3. То есть, в удалённых галактиках мы бы наблюдали синий сдвиг, и он никак не перекрывался бы увеличением постоянной Планка за время движения фотона оттуда к нам.
Кстати, (это тоже не стёбный вопрос, а реально интересно, что я упустил): а когда было доказано, что красное смещение - это не допплер? Теорий было много - и допплер, и расширение пространства как такового, и гравитационный подъём, и тот же Комптон-эффект на межзвёздом газе; и все теории имели свои за и против. Когда это изменилось-то?
Ну и да, если нет желания тут общаться - ну, так и скажите, мол, надоел ты мне, чувак, жж - не место для дискуссий (с).
Reply
____________
Я понимаю. Более того, приветствую такой интерес. Однако мне чисто физически невозможно каждому индивидуально давать курс физики. Грубо говоря - ситуация для землян серьёзная, даже трагическая и трёп с каждым индивидуально не является оптимальной стратегией для спасения.
"Ок, постоянная Планка согласно вашей теории зависит он наблюдаемой вселенной, а не вообще.
Тогда как быть со спектрами? Берём атом водорода для простоты. Частота излучения пропоциональна h^-3. То есть, в удалённых галактиках мы бы наблюдали синий сдвиг, и он никак не перекрывался бы увеличением постоянной Планка за время движения фотона оттуда к нам."
___________
Вы пытаетесь пришить к половинке ишака половину мотоцикла. Так делать нельзя. Надо работать в одной и той же космологии что на малых, что на больших расстояниях. Расчёты красного смещения приведены здесь:
https://osf.io/xz638/
Всё получается именно так, как должно быть (как наблюдается).
Предвосхищая вопрос про наблюдения спектров квазаров. Вот статья, где это объясняется:
https://www.worldscientific.com/doi/10.1142/S0217732319503152
"Кстати, (это тоже не стёбный вопрос, а реально интересно, что я упустил): а когда было доказано, что красное смещение - это не допплер? Теорий было много - и допплер, и расширение пространства как такового, и гравитационный подъём, и тот же Комптон-эффект на межзвёздом газе; и все теории имели свои за и против. Когда это изменилось-то?"
_____________
Эта дискуссия заканчивалась как раз тогда, когда я учился в аспирантуре. В начале 90-х годов. Это уже были последние всплески.
С Допплером проблема. Если Вселенная однородна (а это наблюдаемый факт), то куда оно всё летит? Если она изотропна (а это тоже факт), то почему всё летит от нас? Мы что - пуп Вселенной?
Таким образом Допплер не лезет ни в какие ворота.
Все идеи (типа "старения света" и т.д.) имеют конфликт с наблюдениями. Единственная модель, которая не конфликтует - это расширение Вселенной (изменение метрики).
Reply
Вторая статья за пэйволлом, так что прочитать её не получилось.
Первую глянул.
Не совсем то, что я имел в виду в смысле почитать обсуждения, но ок.
Вы поймите - я ни в коей мере не хочу вас "подловить" или ещё чего-то такое. Просто обычно при изложении любой теории всегда есть раздел "вот эти факты кажутся противоречащими, но мы их объясняем вот так и так. Ну или никак, оставим на будущее". Ну и интересно, опять же - редко бывает что-то новое.
Ну хорошо, вселенная расширяется - планка растёт - свёт в любом направлении имеет красное смещение, логично (хотя я так и не увидел, что делать со старым h^-3 в спектре, но, возможно, я что-то где-то просмотрел). А что делать с синим смещением Андромеды и прочих? В рамках вашей теории - как вы это объясняете? Есть ещё статья?
Reply
___________
Она в АрХив имется.
Вот ссылка:
https://arxiv.org/abs/1608.04593
"Вы поймите - я ни в коей мере не хочу вас "подловить" или ещё чего-то такое."
__________
Да я в сущности не против - подловите, только профессионально. Для меня польза была бы.
"Просто обычно при изложении любой теории всегда есть раздел "вот эти факты кажутся противоречащими, но мы их объясняем вот так и так. Ну или никак, оставим на будущее"."
___________
В том-то и прелесть, что такой раздел писать не пришлось, поскольку вывод электродинамики был сделан из первых принципов - из геометрии. Потому всё совпало. Я когда уравнения получил - первым делом посмотрел их на предельных параметрах. У меня тут же выскочило объяснение эффекта Ааронова-Бома. Я, признаться, такого не ожидал. Я всегда полагал, что он сидит значительно глубже. А тут - на тебе - всё просто и прозрачно, то, над чем бились десятилетиями само получилось.
"Ну хорошо, вселенная расширяется - планка растёт - свёт в любом направлении имеет красное смещение, логично (хотя я так и не увидел, что делать со старым h^-3 в спектре, но, возможно, я что-то где-то просмотрел). А что делать с синим смещением Андромеды и прочих?"
________________
Постоянная Планка не растёт а уменьшается. кривизна уменьшается, а постоянная Планка зависит от СКОРОСТИ изменения кривизны. Геометрия локально стремится к Эвклидовой асимптотически. Постоянная Планка уменьшается с замедляющейся скоростью, замирая стремится к нулю.
Что такое "h^-3 в спектре" - я не понял. Поясните.
Синие смещения - обычное дело для близких галактик. Пекулярные скорости дело обычное. Красное смещение - это эффект очень больших расстояний, поэтому с Андромедой нет проблем.
P.S. Мы почти коллеги.
Я когда поступал в ЛПИ, то места на астрофизику были все заняты и меня взяли на ФТТ. Так что первый год я проучился именно на ФТТ. А потом, спустя год, когда народ повыгоняли, перевёлся.
На первый курс было зачислено человек 25 - 30. А закончили двое из тех, кто хотел закончить. Остальные по пути пропали.
Reply
Leave a comment