>Как показало исследование, материалов по сражению и в целом по войне 1512-1522 гг много - надо только искать, целенаправленно рыть.
Как и по любому другому сражению в нашей истории :) Но побеждает или лень, или, как у наших горе-соседей, гипертрофированное до неузнавания чувство горе-патриотизма.
В своей монографии ты написал, что за 30 лет независимости этих "бывших республик" так и не появилось ни одной серьезной работы по Орше. И никак не аргументировал, огульно обмазал какашками. Теперь вот выясняется, что вообще ни одной научной работы нет и не будет. А будут только агитки и рассуждения.
Мне все же очень интересно, почему ни одна моя научная статья по Орше не является серьезной и\или научной. В свою очередь скажу, что такая дискуссия со стороны человека, считающего себя ученым, мягко говоря, непонятна.
пффф, я тебе еще тогда ответил в фб - надо внимательнее читать - и читать не только фразы, а раздел, в котором эта фраза содержится. А ты опять за свое, в ту же шарманку))
Ну что ж, повторю, раз не понял тогда: фраза "Однако за почти 30-летнюю историю независимости республик так и не появилось серьезных исследований. За всеми этими политическими спорами о праздновании Оршанской битвы как-то в стороне осталось научное изучение сражения" относится к разделу "Вопросы идеологические: война и «битва европейского значения»" - и внимательно посмотри, пожалуйста, про что в этом разделе говорится. Речь идет тут об идеологии, которая заслоняла изучение сражения. И буквально следующая фраза звучит: "В последнее время наметился интерес историков к битве под Оршей, который в значительной степени был обусловлен проведением пятисотлетнего юбилея сражения 8 сентября 1514 г."
А если далее внимательнее смотреть стр. 20 и далее, стр.21, например - соответствующий раздел "Вопросы историографические:...", где как раз и говорится вкратце об
( ... )
Неважно, в каком разделе ты это написал. Ты сделал заявление, что не появилось серьезных работ. Точка. Какая-либо аргументация отсутствует. А в другом разделе ты действительно статьи перечисляешь. Но как это делает меня неправым? Назвал все работы несерьезными, потом некоторые перечислил. И не надо ловить меня на невнимательности, я как раз внимательно читаю. И очень пристально высматривал аргументы в подекрепление огульного тезиса об отсутствии серьезных работ, но не нашел.
И ты не видишь, как противеречишь сам себе. Кто, по-твоему, из тех, кому посвящен раздел про идеологию, должен или мог бы написать солидную научную работу по Орше? Деружинский? Орлов? Или, может, Глинский, который не занимается вообще военной историей?
И вот интересно, если я пока свои статьи в книгу не сложил, это их как-то обесценивает?
-----Узнаю манеру дискуссии Ну да, до этого про шмаль, теперь про какашки ))) Манера знакомая, да)
----- Неважно, в каком разделе ты это написал. Ты сделал заявление, что не появилось серьезных работ. Точка.
Я понимаю, что ты видишь только то, что хочешь видеть. Тебе неважно, что это написано в разделе про вопросы идеологические и может касаться, например, изучения идеологии битвы, ее влияния на самосознание и т.д. и т.п.
Ну и вопрос источников затронут в посте, скажу по этому поводу кое-штольц)))
Ты привлекаешь новые источники, это нужное и важное дело. Продолжай.
Однако:
1. Мало привлечь источник, надо уметь им пользоваться. Хоты бы правильно читать, что там написано. У тебя наблюдаются с этим проблемы. Это было в старой книге, в новой еще хуже. И не только с источниками так, но и с литературой.
2. При копании далеко и глубоко оставляется без внимания, что лежит близко, а то и вовсе под носом. В том же заезженом до дыр (казалось бы) третьем томе Томицианских актов есть документы, имеющие непосредственное отношение к обсуждаемым тобой вопросам, которые ты обходишь стороной. Мало того, на них еще и ссылки есть в работах, которые тебе знакомы. Например, письмецо, в котором четко сказано, что в Борисове с королем остались придворные и наемники. Или еще одно письмецо, дающее представление о потерях польского войска в битве. Т.е. можно критиковать источник, если есть резон, но не упомянуть его вообще? При этом упрекая оппонента в игнорировании (якобы)
( ... )
Это хорошо, что ты обращаешься к источнику - критика работ, она, конечно, штука интересная, и вообще дело нужное, но в деле изучения темы Орши-1514 лучше все-таки предлагать что-то новое, что-то своё, вводить в оборот источники и т.д. На одной критике ведь далеко не продвинешься ))
А вводить в оборот новый источник - это как, не помню кто сказал, "есть шоколадную конфетку в первый раз".
"1. Мало привлечь источник, надо уметь им пользоваться. Хоты бы правильно читать, что там написано. У тебя наблюдаются с этим проблемы. Это было в старой книге, в новой еще хуже. И не только с источниками так, но и с литературой."
И это мне говорит человек, который в прочтении слова "Безынь" допускает 5 ошибок, прочитывая его как "Днепр", а в лекциях уже уверенно (если в ранних работах было просто предположение) говорит о том, что согласно источнику переправа была в 15 верстах выше Орши. Хотя такого в источнике нет.
Или вычитать (как и Ю.Коптик), у Герберштейна, о том, что московиты продвинулись на 4 мили, хотя в тексте было 4000 шагов. Где вы это
( ... )
Т.е. я по-твоему ничего своего и нового не предложил? Что ж, это вполне соответствует сказанному тобой ранее.
Я в лекции сказал, что вопрос локализации битвы далек от разрешения. Я это подчеркнул. То, чего нет в источнике, мы восполняем другими данными. И если 15 верст вверх по течению, то где тогда должны были быть силы Острожского, чтобы в итоге оказаться под Оршей? Про Днепр и Безынь я уже устал говорить (но сказать еще раз придется, только не здесь).
Мера длины passus - это не шаг, а пара шагов. Расстояние между двумя ближайшими точками, где левая нога касается земли. Московские издатели Герберштейна это знают и перевели правильно, это мили. Миля - 1000 пассусов, т.е. пар шагов. Можешь у них спросить.
А я и не пердъявляю к твоей работе завышенных требований. Ошибки могут быть. Но не такие же, и не столько. Как можно, например, продолжать путать литовских господарских дворян и польскую надворную хоругвь? До сих пор! Как специалист по артиллерии может написать, что было 20 фельдшлангов в полевой армии, когда в тексте о пушках
( ... )
-----Т.е. я по-твоему ничего своего и нового не предложил? Что ж, это вполне соответствует сказанному тобой ранее.
Ну вот видишь, ч.т.д. - ты же все воспринимаешь на свой счет. Где я писал, что ты ничего нового не предложил?
Как ты восполняешь "другими данными" я уже видел, спасибо. И Герберштейн, оказывается, ошибался с местом, и Устюжская летопись ошиблась, перепутав Днепр с Березиной, и Типографская ошиблась, написав про 5 верст - а надо 15. Все ошибись.
Про "римские шаги" я в курсе. Только у нас не Тацит, а Герберштейн, и надо смотреть по тексту, в каком значении употреблено - обычный шаг или двойной. В немецком варианте Герберштейна не стоит duppelschrit - а просто schrit, т.е. простой шаг. И посмотри, какие значения миль он использует для обозначения расстояния далее по тексту.
По поводу ошибок - я повторюсь, они есть везде, даже у тебя, представляешь? И по поводу "Ошибки могут быть. Но не такие же, и не столько" - давай эту же претензию предъявим тебе - ты, конечно, монографий не написал, но хотя бы "пропорционально" объему
( ... )
Comments 44
Как и по любому другому сражению в нашей истории :) Но побеждает или лень, или, как у наших горе-соседей, гипертрофированное до неузнавания чувство горе-патриотизма.
Reply
Счастливые люди, вам можно искать, а мну...разве что ветра в поле...
Reply
Reply
Доброго денечка.
В своей монографии ты написал, что за 30 лет независимости этих "бывших республик" так и не появилось ни одной серьезной работы по Орше. И никак не аргументировал, огульно обмазал какашками. Теперь вот выясняется, что вообще ни одной научной работы нет и не будет. А будут только агитки и рассуждения.
Мне все же очень интересно, почему ни одна моя научная статья по Орше не является серьезной и\или научной. В свою очередь скажу, что такая дискуссия со стороны человека, считающего себя ученым, мягко говоря, непонятна.
С уважением,
Александр Казаков
Reply
Привет!
пффф, я тебе еще тогда ответил в фб - надо внимательнее читать - и читать не только фразы, а раздел, в котором эта фраза содержится. А ты опять за свое, в ту же шарманку))
Ну что ж, повторю, раз не понял тогда: фраза "Однако за почти 30-летнюю историю независимости республик так и не появилось серьезных исследований. За всеми этими политическими спорами о праздновании Оршанской битвы как-то в стороне осталось научное изучение сражения" относится к разделу "Вопросы идеологические: война и «битва европейского значения»" - и внимательно посмотри, пожалуйста, про что в этом разделе говорится. Речь идет тут об идеологии, которая заслоняла изучение сражения. И буквально следующая фраза звучит: "В последнее время наметился интерес историков к битве под Оршей, который в значительной степени был обусловлен проведением пятисотлетнего юбилея сражения 8 сентября 1514 г."
А если далее внимательнее смотреть стр. 20 и далее, стр.21, например - соответствующий раздел "Вопросы историографические:...", где как раз и говорится вкратце об ( ... )
Reply
Узнаю манеру дискуссии
Неважно, в каком разделе ты это написал. Ты сделал заявление, что не появилось серьезных работ. Точка. Какая-либо аргументация отсутствует. А в другом разделе ты действительно статьи перечисляешь. Но как это делает меня неправым? Назвал все работы несерьезными, потом некоторые перечислил. И не надо ловить меня на невнимательности, я как раз внимательно читаю. И очень пристально высматривал аргументы в подекрепление огульного тезиса об отсутствии серьезных работ, но не нашел.
И ты не видишь, как противеречишь сам себе. Кто, по-твоему, из тех, кому посвящен раздел про идеологию, должен или мог бы написать солидную научную работу по Орше? Деружинский? Орлов? Или, может, Глинский, который не занимается вообще военной историей?
И вот интересно, если я пока свои статьи в книгу не сложил, это их как-то обесценивает?
И да, ты конечно имел ввиду другое, как знакомо!
Reply
-----Узнаю манеру дискуссии
Ну да, до этого про шмаль, теперь про какашки ))) Манера знакомая, да)
----- Неважно, в каком разделе ты это написал. Ты сделал заявление, что не появилось серьезных работ. Точка.
Я понимаю, что ты видишь только то, что хочешь видеть. Тебе неважно, что это написано в разделе про вопросы идеологические и может касаться, например, изучения идеологии битвы, ее влияния на самосознание и т.д. и т.п.
Так что внимательнее надо быть.
Reply
Ну и вопрос источников затронут в посте, скажу по этому поводу кое-штольц)))
Ты привлекаешь новые источники, это нужное и важное дело. Продолжай.
Однако:
1. Мало привлечь источник, надо уметь им пользоваться. Хоты бы правильно читать, что там написано. У тебя наблюдаются с этим проблемы. Это было в старой книге, в новой еще хуже. И не только с источниками так, но и с литературой.
2. При копании далеко и глубоко оставляется без внимания, что лежит близко, а то и вовсе под носом. В том же заезженом до дыр (казалось бы) третьем томе Томицианских актов есть документы, имеющие непосредственное отношение к обсуждаемым тобой вопросам, которые ты обходишь стороной. Мало того, на них еще и ссылки есть в работах, которые тебе знакомы. Например, письмецо, в котором четко сказано, что в Борисове с королем остались придворные и наемники. Или еще одно письмецо, дающее представление о потерях польского войска в битве. Т.е. можно критиковать источник, если есть резон, но не упомянуть его вообще? При этом упрекая оппонента в игнорировании (якобы) ( ... )
Reply
Это хорошо, что ты обращаешься к источнику - критика работ, она, конечно, штука интересная, и вообще дело нужное, но в деле изучения темы Орши-1514 лучше все-таки предлагать что-то новое, что-то своё, вводить в оборот источники и т.д. На одной критике ведь далеко не продвинешься ))
А вводить в оборот новый источник - это как, не помню кто сказал, "есть шоколадную конфетку в первый раз".
"1. Мало привлечь источник, надо уметь им пользоваться. Хоты бы правильно читать, что там написано. У тебя наблюдаются с этим проблемы. Это было в старой книге, в новой еще хуже. И не только с источниками так, но и с литературой."
И это мне говорит человек, который в прочтении слова "Безынь" допускает 5 ошибок, прочитывая его как "Днепр", а в лекциях уже уверенно (если в ранних работах было просто предположение) говорит о том, что согласно источнику переправа была в 15 верстах выше Орши. Хотя такого в источнике нет.
Или вычитать (как и Ю.Коптик), у Герберштейна, о том, что московиты продвинулись на 4 мили, хотя в тексте было 4000 шагов. Где вы это ( ... )
Reply
Т.е. я по-твоему ничего своего и нового не предложил? Что ж, это вполне соответствует сказанному тобой ранее.
Я в лекции сказал, что вопрос локализации битвы далек от разрешения. Я это подчеркнул. То, чего нет в источнике, мы восполняем другими данными. И если 15 верст вверх по течению, то где тогда должны были быть силы Острожского, чтобы в итоге оказаться под Оршей? Про Днепр и Безынь я уже устал говорить (но сказать еще раз придется, только не здесь).
Мера длины passus - это не шаг, а пара шагов. Расстояние между двумя ближайшими точками, где левая нога касается земли. Московские издатели Герберштейна это знают и перевели правильно, это мили. Миля - 1000 пассусов, т.е. пар шагов. Можешь у них спросить.
А я и не пердъявляю к твоей работе завышенных требований. Ошибки могут быть. Но не такие же, и не столько. Как можно, например, продолжать путать литовских господарских дворян и польскую надворную хоругвь? До сих пор! Как специалист по артиллерии может написать, что было 20 фельдшлангов в полевой армии, когда в тексте о пушках ( ... )
Reply
-----Т.е. я по-твоему ничего своего и нового не предложил? Что ж, это вполне соответствует сказанному тобой ранее.
Ну вот видишь, ч.т.д. - ты же все воспринимаешь на свой счет. Где я писал, что ты ничего нового не предложил?
Как ты восполняешь "другими данными" я уже видел, спасибо. И Герберштейн, оказывается, ошибался с местом, и Устюжская летопись ошиблась, перепутав Днепр с Березиной, и Типографская ошиблась, написав про 5 верст - а надо 15. Все ошибись.
Про "римские шаги" я в курсе. Только у нас не Тацит, а Герберштейн, и надо смотреть по тексту, в каком значении употреблено - обычный шаг или двойной. В немецком варианте Герберштейна не стоит duppelschrit - а просто schrit, т.е. простой шаг. И посмотри, какие значения миль он использует для обозначения расстояния далее по тексту.
По поводу ошибок - я повторюсь, они есть везде, даже у тебя, представляешь? И по поводу "Ошибки могут быть. Но не такие же, и не столько" - давай эту же претензию предъявим тебе - ты, конечно, монографий не написал, но хотя бы "пропорционально" объему ( ... )
Reply
Leave a comment