Ну и вопрос источников затронут в посте, скажу по этому поводу кое-штольц)))
Ты привлекаешь новые источники, это нужное и важное дело. Продолжай.
Однако:
1. Мало привлечь источник, надо уметь им пользоваться. Хоты бы правильно читать, что там написано. У тебя наблюдаются с этим проблемы. Это было в старой книге, в новой еще хуже. И не только с источниками так, но и с литературой.
2. При копании далеко и глубоко оставляется без внимания, что лежит близко, а то и вовсе под носом. В том же заезженом до дыр (казалось бы) третьем томе Томицианских актов есть документы, имеющие непосредственное отношение к обсуждаемым тобой вопросам, которые ты обходишь стороной. Мало того, на них еще и ссылки есть в работах, которые тебе знакомы. Например, письмецо, в котором четко сказано, что в Борисове с королем остались придворные и наемники. Или еще одно письмецо, дающее представление о потерях польского войска в битве. Т.е. можно критиковать источник, если есть резон, но не упомянуть его вообще? При этом упрекая оппонента в игнорировании (якобы) источников. Да и за пределами Томицкого есть вкусного, и тоже опубликованного, но почему-то неупомянутого даже, как то свидетельства о реальной численности сил и соотношении помещик/боевые холопы. Тем более удивительно, что такие источники крайне редки за первую половину 16 века. Я уже молчу про архивные документы из "ближнего зарубежья", но доступные онлайн, не надо с дивана вставать.
Это хорошо, что ты обращаешься к источнику - критика работ, она, конечно, штука интересная, и вообще дело нужное, но в деле изучения темы Орши-1514 лучше все-таки предлагать что-то новое, что-то своё, вводить в оборот источники и т.д. На одной критике ведь далеко не продвинешься ))
А вводить в оборот новый источник - это как, не помню кто сказал, "есть шоколадную конфетку в первый раз".
"1. Мало привлечь источник, надо уметь им пользоваться. Хоты бы правильно читать, что там написано. У тебя наблюдаются с этим проблемы. Это было в старой книге, в новой еще хуже. И не только с источниками так, но и с литературой."
И это мне говорит человек, который в прочтении слова "Безынь" допускает 5 ошибок, прочитывая его как "Днепр", а в лекциях уже уверенно (если в ранних работах было просто предположение) говорит о том, что согласно источнику переправа была в 15 верстах выше Орши. Хотя такого в источнике нет.
Или вычитать (как и Ю.Коптик), у Герберштейна, о том, что московиты продвинулись на 4 мили, хотя в тексте было 4000 шагов. Где вы это с ним нашли? "Хоты бы правильно читать, что там написано. У тебя наблюдаются с этим проблемы."
Вообще, ошибки и недочеты есть в любой книге. Указывать на них можно по-разному, кто-то даже может это делать в уничижительной, даже развязанной форме, типа "завызывай со шмалью".
2. Несомненно, что даже в опубликованных источниках можно найти чего-то такого, что никто ранее этого не заметил. Тем более в "акта томициана", где в 4 томах о Смоленской войне более тысячи документов, основная часть которых написана на латыни, и чтобы понять хотя бы один документ, надо переводить. В них еще копаться и копаться. То, что где-то что-то пропустил - вполне возможно, ты подправь)
И тоже можно сказать относительно других источников - они находятся каждый год. Не надо предъявлять требования к критикуемой работе, как к некой "идеальной работе", в которой "должно быть всё" - такой работы никогда не будет.
"Да и за пределами Томицкого есть вкусного, и тоже опубликованного, но почему-то неупомянутого даже, как то свидетельства о реальной численности сил и соотношении помещик/боевые холопы. Тем более удивительно, что такие источники крайне редки за первую половину 16 века. Я уже молчу про архивные документы из "ближнего зарубежья", но доступные онлайн, не надо с дивана вставать."
Всё в твоих руках. Как говорится, feci quod potui, faciant meliora potentes. Можешь лучше - сделай.
И относительно зарубежья - далеко не всё есть онлайн. Но если нашел что-то новое, интересное - честь тебе и хвала. Надеюсь, в скором времени я могу это увидеть?
Т.е. я по-твоему ничего своего и нового не предложил? Что ж, это вполне соответствует сказанному тобой ранее.
Я в лекции сказал, что вопрос локализации битвы далек от разрешения. Я это подчеркнул. То, чего нет в источнике, мы восполняем другими данными. И если 15 верст вверх по течению, то где тогда должны были быть силы Острожского, чтобы в итоге оказаться под Оршей? Про Днепр и Безынь я уже устал говорить (но сказать еще раз придется, только не здесь).
Мера длины passus - это не шаг, а пара шагов. Расстояние между двумя ближайшими точками, где левая нога касается земли. Московские издатели Герберштейна это знают и перевели правильно, это мили. Миля - 1000 пассусов, т.е. пар шагов. Можешь у них спросить.
А я и не пердъявляю к твоей работе завышенных требований. Ошибки могут быть. Но не такие же, и не столько. Как можно, например, продолжать путать литовских господарских дворян и польскую надворную хоругвь? До сих пор! Как специалист по артиллерии может написать, что было 20 фельдшлангов в полевой армии, когда в тексте о пушках вообще ни слова, и 20 это не на один момент, а за всю войну. И не пушек, а пушкарей. И не в полевой армии, а вообще. Т.е. не источник даже рукописный на латыни, а текст статьи внимательно прочитать. И таких моментов у тебя куча. Я молчу про всякие натяжки, умалчивания источников, непосредственно имеющих отношение к делу, и дискуссию в стиле, мол, у оппонента нет аргументов, когда на самом деле они изложены в работах, на которые ты ссылаешься. Оппонент, мол, игнорирует источники, когда на самом деле он их обсуждает. Это ниже допустимой планки научной этики, в конце концов. И как можно на втором десятке лет занятия Оршей не пролистать Акты Томициана до конца 1514 г. Не надо тысячи документов лопатить, элементарное дело на вечер работы. Как можно продолжать не замечать источник, на который сослались и в позапрошлом веке, и в нынешнем, в прекрасно тебе известных работах? При этом старательно создавая себе ореол первопроходца в источниковедении и вообще первого парня на деревне. Надо соответствовать же имиджу, или как?
И насчет можешь ли ты это увидеть. А оно тебе точно надо? Я ради интереса пролистал твой жж. Ты вот как главный, извини, единственный оршевед никак не отметил выход двух статей по Орше - одна в 2022, другая 2023 (или я не заметил? я ведь вообще невнимательно читаю, как ты мне указываешь в каждом втором комментарии). Но видео с котиками ты постишь. Что ж, хозяин барин.
Вижу, эта шмаль тебя зацепила и не отпускает. Слушай, ну посмотри на себя. Ты ёрничаеш про лекцию, которая еще не прочитана, авансом. А если ты написал несуразицу, то будь готов к тому, что тебя будут стебать. И завершая тему ошибок. Каждый ошибается. Каждый может написать ерунду даже. Вопрос в том, что ты потом с этим делаешь. Как реагируешь, когда тебе указывают на ляпы. Можно сказать, да, занесло меня, надо было написать иначе, так и сделаю в следующий раз. А можно по-другому. Хозяин барин, опять же. Я только оцениваю, что ты написал.
-----Т.е. я по-твоему ничего своего и нового не предложил? Что ж, это вполне соответствует сказанному тобой ранее.
Ну вот видишь, ч.т.д. - ты же все воспринимаешь на свой счет. Где я писал, что ты ничего нового не предложил?
Как ты восполняешь "другими данными" я уже видел, спасибо. И Герберштейн, оказывается, ошибался с местом, и Устюжская летопись ошиблась, перепутав Днепр с Березиной, и Типографская ошиблась, написав про 5 верст - а надо 15. Все ошибись.
Про "римские шаги" я в курсе. Только у нас не Тацит, а Герберштейн, и надо смотреть по тексту, в каком значении употреблено - обычный шаг или двойной. В немецком варианте Герберштейна не стоит duppelschrit - а просто schrit, т.е. простой шаг. И посмотри, какие значения миль он использует для обозначения расстояния далее по тексту.
По поводу ошибок - я повторюсь, они есть везде, даже у тебя, представляешь? И по поводу "Ошибки могут быть. Но не такие же, и не столько" - давай эту же претензию предъявим тебе - ты, конечно, монографий не написал, но хотя бы "пропорционально" объему твоих статей?
По Акта Томициана. Понимаешь ли, я же не только по Орше, а в целом по войне изучал - а там документов воз и малая тележка. Если это "элементарное дело на вечер работы" - так вперед, покажи мастер-класс! Жду публикации с нетерпением))
---------Оппонент, мол, игнорирует источники, когда на самом деле он их обсуждает. Это ниже допустимой планки научной этики, в конце концов.
А теперь давай посмотрим, в отношении кого глагол "игнорирует" используется в книге - в отношении Коптика один раз.
"Вижу, эта шмаль тебя зацепила и не отпускает. Слушай, ну посмотри на себя." - это про этику, да, в точку.
------И насчет можешь ли ты это увидеть. А оно тебе точно надо? Я ради интереса пролистал твой жж. Ты вот как главный, извини, единственный оршевед никак не отметил выход двух статей по Орше - одна в 2022, другая 2023 (или я не заметил? я ведь вообще невнимательно читаю, как ты мне указываешь в каждом втором комментарии). Но видео с котиками ты постишь. Что ж, хозяин барин.
Честно говоря смешно, очень смешно. Я в жж не регулярно, и пощу, когда есть настроение, да и формат ЖЖ умирает.. Ты же (к разговору о завышенных требованиях - см.выше) даже к ЖЖ предъявляешь завышенные требования, что уже вдвойне смешно.
И у меня в ЖЖ нет видео с котиками - ты точно мой ЖЖ читаешь??? Впрочем догадываюсь - тебе кто-то, наверное, ( так предполагаю) прислал скрины из ВК - там котики как раз есть. Но что удивительно - про твои две статьи я в курсе - и они там есть. Придется опять указать, что ты невнимательно читаешь.
Попроси внимательнее читать мою страницу в ВК - у меня профиль открыт.
1. Ты забыл, что у Гербрештейна есть еще и латинский текст.
2. Претензия - ненаучная категория. Не будь голословен, укажи мне, пожалуйста, на мои ошибки. Буду балагодарен. Это поможет мне сделать мои исследования лучше.
3. "Если это "элементарное дело на вечер работы - так вперед". Причем тут воз документов по всей войне, если я четко написал, что задача на вечер - просмотреть до конца 1514 г. Акта Томициана? Передергиваешь
4. По поводу ожидания публикации с нетерпением. А, может, все-таки внимательнее поработать с историоргафией? Давай начнем с малого. Вот тебе домашнее задание. В АТ том 3 есть источник (подсказка - даже до конца 1514 г. долистывать не надо), непосредственно имеющий отношение к изучаемым тобой вопросам. На него ссылались еще в позапрошлом веке, ну и потом я разок. А ты его все обходишь стороной (но, может, это просто потому, что он опровергает один твой тезис?). Итак, задание: назвать источник. Не справишься, я подскажу.
5. "А теперь давай посмотрим, в отношении кого глагол "игнорирует" используется в книге" - дешевое передергивание. Разве то, о чем я говорю, можно выразить исключительно глаголом "игнорировать"? Загляни на с. 92 своей книги.
6. А мне уже даже не смешно. Какой ВК? Вот тебе еще одно задание: найди у себя в ЖЖ среди недавних постов видео с котиками. Не справишься, я подскажу (подсказка - там котики даже в тексте поста упомянуты).
Ты возомнил себя учителем, чтобы мне давать "домашку"? хочешь, чтоб в таком формате была дискуссия? А ты ничего не перепутал в этой жизни?
Ты сам высказываешься в "ненаучных категориях" - претензиях, и что-то требуешь от меня?
В качестве примера - отвечу твоим манером. Если ты говоришь, что АТ-3 на латыни тебе прочитать за один вечер - легко. Возможно, что-то я упустил - я уже говорил: я же не только по Орше, но и всю войну пытался рассмотреть, а там пять томов и сотни документов. Но вот какого тогда ты, "знаток акта томициана третьего тома", в работах по локализации битвы обходишь стороной один источник, непосредственно имеющий отношение к изучаемым тобой вопросам (но, может, это просто потому, что он опровергает один твой тезис?). Домашку задать?
Это лишь просто показывает твою предвзятость и твой "гамбургский счет". А ты говоришь "дискуссия"....
А ты ничего не перепутал, указывая мне, как мне читать твой ВК или как мне рекрутировать кого-то, чтоб читали за меня (какая фантазия, однако)? Слушай, ты сам задал игру, я ее принял. Тебе "смешно" и "очень смешно". Ну окей, я тоже хочу повеселиться и отвечаю в той же манере. И на тебе - ты задираеш нос, мол я не на той козе к тебе подъехал. Ну да пусть с ним.
Теперь по-существу. Я, в отличие от тебя, никогда не напускал на себя важности, какой я крутой знаток Орши или томов АТ, никогда не называл научные работы огульно несерьезными, никогда не хорохорился, какой я источниковед, а всякие там могут только рассуждать "в рамках известной источниковой базы" (как будто на основании тех же источников нельзя прийти к другим выводам).
Я не говорил, что весь том АТ я могу прочитать за один вечер. Я сказал пролистать до конца тома, там глаз сам цепляется.
Но это все ерунда. Я повторю свою просьбу - укажи мне, будь так добр, на мои ошибки. Исключая твое несогласие с моим МНЕНИЕМ по локализации битвы. Ты сказал что-то про пропорциональность ошибок объему работы. Окей, мне лень считать знаки, но навскидку совокупность моих статей по оршанской и околооршанской тематике на книжечку потянет (без учета польской версии статьи по месту битвы). Я вот целую статью написал по поводу твоей книги, старался, время от работы отрывал (процентов на 30 пришлось порезать, не все вошло, а жаль). Так что предпочтительна критика в аналогичном формате, т.е. научной публикации. И науке польза будет.
Ответ на "домашку" частично в моей статье. Насчет видео с котиками, полагаю, ты уже понял. Так что я там упускаю в АТ по поводу места битвы?
Твое сообщение попало в разряд "подозрительных, как от незарегистрированного.
Ты первый с менторским тоном начал задавать "домашку", - а до этого писать про "шмаль". Так что не я первый начал, не надо тут)
Отвечу коротко: что касается АТ ("элементарное дело на вечер работы", говоришь?)) и других вопросов, то конечно постараюсь тебе ответить. Тему Орши-1514 бросать не собираюсь - тем более, что периодически находится что-то новое - здесь в ЖЖ я лишь помещаю небольшие заметки.
Но только после "Похода на Ригу 1656 г.", который в этом году должны со Смирновым сдать.
Ты так и не понял, что первый начал ты, написав то, что ты написал, в НАУЧНОЙ МОНОГРАФИИ. И меня особо забавит, как в ответ на мою критику твоих высказываний по сабжу, в том числе написанного тобой в научной монографии, ты мне в пятый что ли раз уже вспоминаешь мой шуточный, не несущий в принципе никакой смысловой нагрузки, комментарий на фб. Самому не надоело? Прикольно ты зафиксировался на этой шмали))) Надеюсь, скоро выйдет онлайн версия моего текста, он будет шире статьи в журнале. Впрочем, учитывая опыт, можна задаться вопросом: пойдет ли критика впрок? Но в любом случае буду ждать и читать, как "разбиваются" мои построения)))
Я понял - в следующий раз, когда буду писать книгу с дополнениям, я включу твои работы по твоей просьбе в раздел "вопросы идеологические", а не "вопросы историографические" ))
Если ты считаешь, что твой эксзерсис про шмаль - это нормально, и это не несет никакой смысловой нагрузки - то это свидетельствует о неких сбитых твоих ориентирах. Я до такого не буду опускаться.
И на критику когда-нибудь отвечу (все-таки после "Риги-1656"), и также задам ряд вопросов тебе - например, почему в твоих выступлениях на вебинарах/лекциях ты теперь уже "ничтоже сумняшеся" смело заменяешь без всяких оговорок Березину на Днепр, подменяешь источник? Про выборное цитирование, игнорирование и всё, как ты любишь)))
"скоро выйдет онлайн версия моего текста, он будет шире статьи в журнале".
- -и как на это отвечать, если печатная версия будет отличаться от он-лайн?
Я тебя не просил включать мои работы в идеологический раздел.
Да, моя очевидно шуточная реплика не несла смысловой нагрузки относительно предмета обсуждения, представляешь?))) Ты уже достаточно опустился в научной монографии. Можно, конечно, еще ниже. Не сказать, чтобы дно. Но достаточно для того, чтобы над тобой подтрунивали.
Пожалуйста, конкретный пример, где я "подменяю источник".
Жду ответа. Очень хотелось бы предметной дискуссии, где приводится аргументация оппонента и контраргументы к ней, а не просто говорится, мол, оппонент исходит из современных представлений об оповещении войска (это также к твоему детскому вопросу, кто первый начал) или, мол, непонятно, почему оппонент так думает. Без вотэбаутизма и увода в сторону. Чисто по сути. И читай, пожалуйста, внимательно, прежде чем отвечать. А то будет, как в случае с "ошибкой выжившего", мол, я не привел ни одного примера, "хотя бы одного!"))) и вот как после этого над тобой не стебаться?)))
И как на это отвечать? Нужна пошаговая инструкция?
"Я тебя не просил включать мои работы в идеологический раздел."
Тогда к чему эти стенания про то, что написано в разделе "Вопросы идеологические"?
"Ты уже достаточно опустился в научной монографии. Можно, конечно, еще ниже. Не сказать, чтобы дно. Но достаточно для того, чтобы над тобой подтрунивали."
ну да, ну да.
"Пожалуйста, конкретный пример, где я "подменяю источник"."
41.05 Есть источник, который говорит, что Острожский переправился за 15 верст выше от Орши? А с 1.19.00 ты что такое говоришь? По Днепру, выше Орши, переправа за 15 верст? Где такое написано? Практически то же самое говорил на лекции в Витебске. Такого источника нет, не выдумывай. Этого достаточно для того, чтобы над тобой подтрунивали?
"А то будет, как в случае с "ошибкой выжившего", мол, я не привел ни одного примера, "хотя бы одного!"))) и вот как после этого над тобой не стебаться?)))"
Аргументация про "ошибку выжившего" также разберу - ты же, кроме теории ничего не предложил. Могла она быть, а могла и не быть. Ты ничем ее не подкрепил.
Я критиковал конкретное высказывание, завершенное по смыслу и не зависящее от того, в каком разделе оно написано. Я тебе это уже пояснял. К чему снова об этом, как будто ты не понял суть замечания? Надоело уже))) тебе нет?
"Такого источника нет, не выдумывай" - старшный грех, не сделал оговорку, что нужно читать Днепр вместо Березины. А стоило сказать, безусловно. Тут я признаю свою оплошность. Но говорить, что я источник подменяю, выдумываю, с твоей стороны как-то странно. Ты-то знаешь, что я имею ввиду, и это есть в моих работах, с аргументацией.
В этом природа ошибки выжившего - часть данных недоступна в принципе. Задача исследователя, строя свою теорию на неполных данных, сделать соответствующую оговорку хотя бы. Не говоря об оценке, насколько это может повлиять на результат. А в нашем случае повлиять могло сильно. И аргументы я высказывал. Но если я ничем не подкрепил, по-твоему, что ж, можешь дальше игнорировать и возмущаться, ято я не привел ни одного примера)))
Ну и вопрос источников затронут в посте, скажу по этому поводу кое-штольц)))
Ты привлекаешь новые источники, это нужное и важное дело. Продолжай.
Однако:
1. Мало привлечь источник, надо уметь им пользоваться. Хоты бы правильно читать, что там написано. У тебя наблюдаются с этим проблемы. Это было в старой книге, в новой еще хуже. И не только с источниками так, но и с литературой.
2. При копании далеко и глубоко оставляется без внимания, что лежит близко, а то и вовсе под носом. В том же заезженом до дыр (казалось бы) третьем томе Томицианских актов есть документы, имеющие непосредственное отношение к обсуждаемым тобой вопросам, которые ты обходишь стороной. Мало того, на них еще и ссылки есть в работах, которые тебе знакомы. Например, письмецо, в котором четко сказано, что в Борисове с королем остались придворные и наемники. Или еще одно письмецо, дающее представление о потерях польского войска в битве. Т.е. можно критиковать источник, если есть резон, но не упомянуть его вообще? При этом упрекая оппонента в игнорировании (якобы) источников. Да и за пределами Томицкого есть вкусного, и тоже опубликованного, но почему-то неупомянутого даже, как то свидетельства о реальной численности сил и соотношении помещик/боевые холопы. Тем более удивительно, что такие источники крайне редки за первую половину 16 века. Я уже молчу про архивные документы из "ближнего зарубежья", но доступные онлайн, не надо с дивана вставать.
За сим кланяюсь.
Reply
Это хорошо, что ты обращаешься к источнику - критика работ, она, конечно, штука интересная, и вообще дело нужное, но в деле изучения темы Орши-1514 лучше все-таки предлагать что-то новое, что-то своё, вводить в оборот источники и т.д. На одной критике ведь далеко не продвинешься ))
А вводить в оборот новый источник - это как, не помню кто сказал, "есть шоколадную конфетку в первый раз".
"1. Мало привлечь источник, надо уметь им пользоваться. Хоты бы правильно читать, что там написано. У тебя наблюдаются с этим проблемы. Это было в старой книге, в новой еще хуже. И не только с источниками так, но и с литературой."
И это мне говорит человек, который в прочтении слова "Безынь" допускает 5 ошибок, прочитывая его как "Днепр", а в лекциях уже уверенно (если в ранних работах было просто предположение) говорит о том, что согласно источнику переправа была в 15 верстах выше Орши. Хотя такого в источнике нет.
Или вычитать (как и Ю.Коптик), у Герберштейна, о том, что московиты продвинулись на 4 мили, хотя в тексте было 4000 шагов. Где вы это с ним нашли? "Хоты бы правильно читать, что там написано. У тебя наблюдаются с этим проблемы."
Вообще, ошибки и недочеты есть в любой книге. Указывать на них можно по-разному, кто-то даже может это делать в уничижительной, даже развязанной форме, типа "завызывай со шмалью".
2. Несомненно, что даже в опубликованных источниках можно найти чего-то такого, что никто ранее этого не заметил. Тем более в "акта томициана", где в 4 томах о Смоленской войне более тысячи документов, основная часть которых написана на латыни, и чтобы понять хотя бы один документ, надо переводить. В них еще копаться и копаться. То, что где-то что-то пропустил - вполне возможно, ты подправь)
И тоже можно сказать относительно других источников - они находятся каждый год. Не надо предъявлять требования к критикуемой работе, как к некой "идеальной работе", в которой "должно быть всё" - такой работы никогда не будет.
"Да и за пределами Томицкого есть вкусного, и тоже опубликованного, но почему-то неупомянутого даже, как то свидетельства о реальной численности сил и соотношении помещик/боевые холопы. Тем более удивительно, что такие источники крайне редки за первую половину 16 века. Я уже молчу про архивные документы из "ближнего зарубежья", но доступные онлайн, не надо с дивана вставать."
Всё в твоих руках. Как говорится, feci quod potui, faciant meliora potentes. Можешь лучше - сделай.
И относительно зарубежья - далеко не всё есть онлайн. Но если нашел что-то новое, интересное - честь тебе и хвала. Надеюсь, в скором времени я могу это увидеть?
Reply
Т.е. я по-твоему ничего своего и нового не предложил? Что ж, это вполне соответствует сказанному тобой ранее.
Я в лекции сказал, что вопрос локализации битвы далек от разрешения. Я это подчеркнул. То, чего нет в источнике, мы восполняем другими данными. И если 15 верст вверх по течению, то где тогда должны были быть силы Острожского, чтобы в итоге оказаться под Оршей? Про Днепр и Безынь я уже устал говорить (но сказать еще раз придется, только не здесь).
Мера длины passus - это не шаг, а пара шагов. Расстояние между двумя ближайшими точками, где левая нога касается земли. Московские издатели Герберштейна это знают и перевели правильно, это мили. Миля - 1000 пассусов, т.е. пар шагов. Можешь у них спросить.
А я и не пердъявляю к твоей работе завышенных требований. Ошибки могут быть. Но не такие же, и не столько. Как можно, например, продолжать путать литовских господарских дворян и польскую надворную хоругвь? До сих пор! Как специалист по артиллерии может написать, что было 20 фельдшлангов в полевой армии, когда в тексте о пушках вообще ни слова, и 20 это не на один момент, а за всю войну. И не пушек, а пушкарей. И не в полевой армии, а вообще. Т.е. не источник даже рукописный на латыни, а текст статьи внимательно прочитать. И таких моментов у тебя куча. Я молчу про всякие натяжки, умалчивания источников, непосредственно имеющих отношение к делу, и дискуссию в стиле, мол, у оппонента нет аргументов, когда на самом деле они изложены в работах, на которые ты ссылаешься. Оппонент, мол, игнорирует источники, когда на самом деле он их обсуждает. Это ниже допустимой планки научной этики, в конце концов. И как можно на втором десятке лет занятия Оршей не пролистать Акты Томициана до конца 1514 г. Не надо тысячи документов лопатить, элементарное дело на вечер работы. Как можно продолжать не замечать источник, на который сослались и в позапрошлом веке, и в нынешнем, в прекрасно тебе известных работах? При этом старательно создавая себе ореол первопроходца в источниковедении и вообще первого парня на деревне. Надо соответствовать же имиджу, или как?
И насчет можешь ли ты это увидеть. А оно тебе точно надо? Я ради интереса пролистал твой жж. Ты вот как главный, извини, единственный оршевед никак не отметил выход двух статей по Орше - одна в 2022, другая 2023 (или я не заметил? я ведь вообще невнимательно читаю, как ты мне указываешь в каждом втором комментарии). Но видео с котиками ты постишь. Что ж, хозяин барин.
Вижу, эта шмаль тебя зацепила и не отпускает. Слушай, ну посмотри на себя. Ты ёрничаеш про лекцию, которая еще не прочитана, авансом. А если ты написал несуразицу, то будь готов к тому, что тебя будут стебать. И завершая тему ошибок. Каждый ошибается. Каждый может написать ерунду даже. Вопрос в том, что ты потом с этим делаешь. Как реагируешь, когда тебе указывают на ляпы. Можно сказать, да, занесло меня, надо было написать иначе, так и сделаю в следующий раз. А можно по-другому. Хозяин барин, опять же. Я только оцениваю, что ты написал.
Reply
-----Т.е. я по-твоему ничего своего и нового не предложил? Что ж, это вполне соответствует сказанному тобой ранее.
Ну вот видишь, ч.т.д. - ты же все воспринимаешь на свой счет. Где я писал, что ты ничего нового не предложил?
Как ты восполняешь "другими данными" я уже видел, спасибо. И Герберштейн, оказывается, ошибался с местом, и Устюжская летопись ошиблась, перепутав Днепр с Березиной, и Типографская ошиблась, написав про 5 верст - а надо 15. Все ошибись.
Про "римские шаги" я в курсе. Только у нас не Тацит, а Герберштейн, и надо смотреть по тексту, в каком значении употреблено - обычный шаг или двойной. В немецком варианте Герберштейна не стоит duppelschrit - а просто schrit, т.е. простой шаг. И посмотри, какие значения миль он использует для обозначения расстояния далее по тексту.
По поводу ошибок - я повторюсь, они есть везде, даже у тебя, представляешь? И по поводу "Ошибки могут быть. Но не такие же, и не столько" - давай эту же претензию предъявим тебе - ты, конечно, монографий не написал, но хотя бы "пропорционально" объему твоих статей?
По Акта Томициана. Понимаешь ли, я же не только по Орше, а в целом по войне изучал - а там документов воз и малая тележка. Если это "элементарное дело на вечер работы" - так вперед, покажи мастер-класс! Жду публикации с нетерпением))
---------Оппонент, мол, игнорирует источники, когда на самом деле он их обсуждает. Это ниже допустимой планки научной этики, в конце концов.
А теперь давай посмотрим, в отношении кого глагол "игнорирует" используется в книге - в отношении Коптика один раз.
"Вижу, эта шмаль тебя зацепила и не отпускает. Слушай, ну посмотри на себя." - это про этику, да, в точку.
------И насчет можешь ли ты это увидеть. А оно тебе точно надо? Я ради интереса пролистал твой жж. Ты вот как главный, извини, единственный оршевед никак не отметил выход двух статей по Орше - одна в 2022, другая 2023 (или я не заметил? я ведь вообще невнимательно читаю, как ты мне указываешь в каждом втором комментарии). Но видео с котиками ты постишь. Что ж, хозяин барин.
Честно говоря смешно, очень смешно. Я в жж не регулярно, и пощу, когда есть настроение, да и формат ЖЖ умирает.. Ты же (к разговору о завышенных требованиях - см.выше) даже к ЖЖ предъявляешь завышенные требования, что уже вдвойне смешно.
И у меня в ЖЖ нет видео с котиками - ты точно мой ЖЖ читаешь??? Впрочем догадываюсь - тебе кто-то, наверное, ( так предполагаю) прислал скрины из ВК - там котики как раз есть. Но что удивительно - про твои две статьи я в курсе - и они там есть. Придется опять указать, что ты невнимательно читаешь.
Попроси внимательнее читать мою страницу в ВК - у меня профиль открыт.
Reply
1. Ты забыл, что у Гербрештейна есть еще и латинский текст.
2. Претензия - ненаучная категория. Не будь голословен, укажи мне, пожалуйста, на мои ошибки. Буду балагодарен. Это поможет мне сделать мои исследования лучше.
3. "Если это "элементарное дело на вечер работы - так вперед". Причем тут воз документов по всей войне, если я четко написал, что задача на вечер - просмотреть до конца 1514 г. Акта Томициана? Передергиваешь
4. По поводу ожидания публикации с нетерпением. А, может, все-таки внимательнее поработать с историоргафией? Давай начнем с малого. Вот тебе домашнее задание. В АТ том 3 есть источник (подсказка - даже до конца 1514 г. долистывать не надо), непосредственно имеющий отношение к изучаемым тобой вопросам. На него ссылались еще в позапрошлом веке, ну и потом я разок. А ты его все обходишь стороной (но, может, это просто потому, что он опровергает один твой тезис?). Итак, задание: назвать источник. Не справишься, я подскажу.
5. "А теперь давай посмотрим, в отношении кого глагол "игнорирует" используется в книге" - дешевое передергивание. Разве то, о чем я говорю, можно выразить исключительно глаголом "игнорировать"? Загляни на с. 92 своей книги.
6. А мне уже даже не смешно. Какой ВК? Вот тебе еще одно задание: найди у себя в ЖЖ среди недавних постов видео с котиками. Не справишься, я подскажу (подсказка - там котики даже в тексте поста упомянуты).
Reply
Заглохла дискуссия. Домашку не сделал)))
Reply
Ты возомнил себя учителем, чтобы мне давать "домашку"? хочешь, чтоб в таком формате была дискуссия? А ты ничего не перепутал в этой жизни?
Ты сам высказываешься в "ненаучных категориях" - претензиях, и что-то требуешь от меня?
В качестве примера - отвечу твоим манером. Если ты говоришь, что АТ-3 на латыни тебе прочитать за один вечер - легко. Возможно, что-то я упустил - я уже говорил: я же не только по Орше, но и всю войну пытался рассмотреть, а там пять томов и сотни документов. Но вот какого тогда ты, "знаток акта томициана третьего тома", в работах по локализации битвы обходишь стороной один источник, непосредственно имеющий отношение к изучаемым тобой вопросам (но, может, это просто потому, что он опровергает один твой тезис?). Домашку задать?
Это лишь просто показывает твою предвзятость и твой "гамбургский счет". А ты говоришь "дискуссия"....
Reply
Прошу прощения за поздний ответ.
А ты ничего не перепутал, указывая мне, как мне читать твой ВК или как мне рекрутировать кого-то, чтоб читали за меня (какая фантазия, однако)?
Слушай, ты сам задал игру, я ее принял. Тебе "смешно" и "очень смешно". Ну окей, я тоже хочу повеселиться и отвечаю в той же манере. И на тебе - ты задираеш нос, мол я не на той козе к тебе подъехал. Ну да пусть с ним.
Теперь по-существу. Я, в отличие от тебя, никогда не напускал на себя важности, какой я крутой знаток Орши или томов АТ, никогда не называл научные работы огульно несерьезными, никогда не хорохорился, какой я источниковед, а всякие там могут только рассуждать "в рамках известной источниковой базы" (как будто на основании тех же источников нельзя прийти к другим выводам).
Я не говорил, что весь том АТ я могу прочитать за один вечер. Я сказал пролистать до конца тома, там глаз сам цепляется.
Но это все ерунда. Я повторю свою просьбу - укажи мне, будь так добр, на мои ошибки. Исключая твое несогласие с моим МНЕНИЕМ по локализации битвы. Ты сказал что-то про пропорциональность ошибок объему работы. Окей, мне лень считать знаки, но навскидку совокупность моих статей по оршанской и околооршанской тематике на книжечку потянет (без учета польской версии статьи по месту битвы). Я вот целую статью написал по поводу твоей книги, старался, время от работы отрывал (процентов на 30 пришлось порезать, не все вошло, а жаль). Так что предпочтительна критика в аналогичном формате, т.е. научной публикации. И науке польза будет.
Ответ на "домашку" частично в моей статье. Насчет видео с котиками, полагаю, ты уже понял. Так что я там упускаю в АТ по поводу места битвы?
Reply
Твое сообщение попало в разряд "подозрительных, как от незарегистрированного.
Ты первый с менторским тоном начал задавать "домашку", - а до этого писать про "шмаль". Так что не я первый начал, не надо тут)
Отвечу коротко: что касается АТ ("элементарное дело на вечер работы", говоришь?)) и других вопросов, то конечно постараюсь тебе ответить. Тему Орши-1514 бросать не собираюсь - тем более, что периодически находится что-то новое - здесь в ЖЖ я лишь помещаю небольшие заметки.
Но только после "Похода на Ригу 1656 г.", который в этом году должны со Смирновым сдать.
Reply
Ты так и не понял, что первый начал ты, написав то, что ты написал, в НАУЧНОЙ МОНОГРАФИИ. И меня особо забавит, как в ответ на мою критику твоих высказываний по сабжу, в том числе написанного тобой в научной монографии, ты мне в пятый что ли раз уже вспоминаешь мой шуточный, не несущий в принципе никакой смысловой нагрузки, комментарий на фб. Самому не надоело? Прикольно ты зафиксировался на этой шмали)))
Надеюсь, скоро выйдет онлайн версия моего текста, он будет шире статьи в журнале. Впрочем, учитывая опыт, можна задаться вопросом: пойдет ли критика впрок? Но в любом случае буду ждать и читать, как "разбиваются" мои построения)))
Reply
Я понял - в следующий раз, когда буду писать книгу с дополнениям, я включу твои работы по твоей просьбе в раздел "вопросы идеологические", а не "вопросы историографические" ))
Если ты считаешь, что твой эксзерсис про шмаль - это нормально, и это не несет никакой смысловой нагрузки - то это свидетельствует о неких сбитых твоих ориентирах. Я до такого не буду опускаться.
И на критику когда-нибудь отвечу (все-таки после "Риги-1656"), и также задам ряд вопросов тебе - например, почему в твоих выступлениях на вебинарах/лекциях ты теперь уже "ничтоже сумняшеся" смело заменяешь без всяких оговорок Березину на Днепр, подменяешь источник? Про выборное цитирование, игнорирование и всё, как ты любишь)))
"скоро выйдет онлайн версия моего текста, он будет шире статьи в журнале".
- -и как на это отвечать, если печатная версия будет отличаться от он-лайн?
Reply
Я тебя не просил включать мои работы в идеологический раздел.
Да, моя очевидно шуточная реплика не несла смысловой нагрузки относительно предмета обсуждения, представляешь?)))
Ты уже достаточно опустился в научной монографии. Можно, конечно, еще ниже. Не сказать, чтобы дно. Но достаточно для того, чтобы над тобой подтрунивали.
Пожалуйста, конкретный пример, где я "подменяю источник".
Жду ответа. Очень хотелось бы предметной дискуссии, где приводится аргументация оппонента и контраргументы к ней, а не просто говорится, мол, оппонент исходит из современных представлений об оповещении войска (это также к твоему детскому вопросу, кто первый начал) или, мол, непонятно, почему оппонент так думает. Без вотэбаутизма и увода в сторону. Чисто по сути. И читай, пожалуйста, внимательно, прежде чем отвечать. А то будет, как в случае с "ошибкой выжившего", мол, я не привел ни одного примера, "хотя бы одного!"))) и вот как после этого над тобой не стебаться?)))
И как на это отвечать? Нужна пошаговая инструкция?
Reply
"Я тебя не просил включать мои работы в идеологический раздел."
Тогда к чему эти стенания про то, что написано в разделе "Вопросы идеологические"?
"Ты уже достаточно опустился в научной монографии. Можно, конечно, еще ниже. Не сказать, чтобы дно. Но достаточно для того, чтобы над тобой подтрунивали."
ну да, ну да.
"Пожалуйста, конкретный пример, где я "подменяю источник"."
41.05 Есть источник, который говорит, что Острожский переправился за 15 верст выше от Орши? А с 1.19.00 ты что такое говоришь? По Днепру, выше Орши, переправа за 15 верст? Где такое написано? Практически то же самое говорил на лекции в Витебске. Такого источника нет, не выдумывай. Этого достаточно для того, чтобы над тобой подтрунивали?
"А то будет, как в случае с "ошибкой выжившего", мол, я не привел ни одного примера, "хотя бы одного!"))) и вот как после этого над тобой не стебаться?)))"
Аргументация про "ошибку выжившего" также разберу - ты же, кроме теории ничего не предложил. Могла она быть, а могла и не быть. Ты ничем ее не подкрепил.
Reply
Я критиковал конкретное высказывание, завершенное по смыслу и не зависящее от того, в каком разделе оно написано. Я тебе это уже пояснял. К чему снова об этом, как будто ты не понял суть замечания? Надоело уже))) тебе нет?
"Такого источника нет, не выдумывай" - старшный грех, не сделал оговорку, что нужно читать Днепр вместо Березины. А стоило сказать, безусловно. Тут я признаю свою оплошность. Но говорить, что я источник подменяю, выдумываю, с твоей стороны как-то странно. Ты-то знаешь, что я имею ввиду, и это есть в моих работах, с аргументацией.
В этом природа ошибки выжившего - часть данных недоступна в принципе. Задача исследователя, строя свою теорию на неполных данных, сделать соответствующую оговорку хотя бы. Не говоря об оценке, насколько это может повлиять на результат. А в нашем случае повлиять могло сильно. И аргументы я высказывал. Но если я ничем не подкрепил, по-твоему, что ж, можешь дальше игнорировать и возмущаться, ято я не привел ни одного примера)))
Reply
И так три раза как минимум)))))))
Reply
И где еще два раза?
Reply
Leave a comment