Антинорманизм - если нельзя, но очень хочется, то можно.

[abrod]

Originally posted by wyradhe at "Как ясно указано в [Бертинских] анналах, никакого отношения к русам свеоны не имели"
"Как ясно указано в [Бертинских] анналах, никакого отношения к русам свеоны не имели"Это цитата из работы Е.С. Галкиной о "русском каганате" (очередная попытка оторвать неких правителей IX в. с титулом/именем "хакан/Хакан", возглавляюших

Comments

[bashnesnos]

Непонятно как император выяснил, что послы свеоны на самом деле. Анализ дна произвёл? Ясно одно - трактовать можно как угодно эти анналы. А коль так, стоит ли им доверять вообще?

[abrod]

Естественно по гапплогруппе

Естественно по гапплогруппе

[bashnesnos]

И вышли послы к императору, и сказали, что они - русы. И не поверил им император, и велел показать гаплогруппы.

Re: Естественно по гапплогруппе

[abrod]

И сделали им генетический анализ и поверил император что он имеет дело с предками группы АВBA

[gunman]

)) И воспользовавшись методикой Клесова ))

[777hawk]

Вы воспроизвели аргументы норманистов,которые давным-давно разобраны, так что нет никакого желания это разбирать вновь.

Лучше скажите мне, уважаемый норманист, как Вы объясните тот факт, что проблема Аварского каганата в нашей историографии является табу? А ведь именно после крушения Аварского каганата Русь выходит на историческую арену. Вот с чего вдруг такая странная избирательность: о Хазарском каганате написано много и даже нелицеприятно без всяких оглядок на весьма возможные обвинения в антисемитизме, а про Аварский каганат - молчок?

[sobolevna]

Можно, пожалуйста, чуть подробнее?

[777hawk]

Я бы и сам хотел поподробнее, только вот взаимоотношения восточных славян с Аварским каганатом с момента разгрома Антского союза почему-то не изучается, не исследуется. Так что ничем не могу помочь, ибо не располагаю материалом. Т.е. восточные славяне были, Аварский каганат - был, а отношений между ними - как и не было.
Может быть уважаемый abrod, как человек энциклопедический, ответит нам, что за притча такая?

[wyradhe]

Не исследуются? А Вы поглядите для начала как введение в тему хоть Седова, Слав. в раннем средн., с. 118-132, 134 с библиографией о взаимоотн. аваров и славян на территории самого каганата, а также аваров с антами и аваров с дулебами (Седов кратко писал об отню авю с дул. и в Древнерусск. народности); Королюк В. Д. Авары (обры) и дулебы русской летописи // АЕ. 1962 г. М., 1963. С. 24-31; он же: Дулебы и анты, авары и готы // Проблемы типологии и этнографии. М., 1979. С. 53-59; Ratkos P. Sources of Moravia Magna's History // Studia Historica Slovaca 13 (1984): 13-28, особ. 25 f.; Leciejewicz Lech. Ethnogenetic Legends in the Slav World // Quaestiones Medii Aevi. Vol. 4. Warsaw, 1990: 29-43, особ. 34 f.; весьма подробные разборы в:
Pohl Walter. Die Awaren, Ein Steppenvolk in Mitteleuropa 567-822 n. Chr. München 2002, с библиографией соотв. сюжетов - за год не прочитаешь. Это навскидку, от неспециалиста, без учета немецкой и немалой венгерской лит-ры...

Так что помочь Вы могли бы, как и любой другой, ознакомившись с этими самыми

[sobolevna]

Вообще-то данный отрывок нельзя использовать ни для подтверждения, ни для опровержения норманнизма. Потому что самого главного -- ответа Феофила с разъяснениями, что это за люди такие и послами какого народа они являются -- тут нет.

[777hawk]

Бертинские анналы можно использовать только в одном качестве: как документальное подтверждение наличия к северу от Черного моря (без конкретной локализации) государственного образования народа Рос, управляемого каганом.
Все остальное - спекуляции.

[sobolevna]

Я боюсь, что они годятся только для того, чтобы подтверждать, что на севере от империи франков было государственное образование народа свеонов. Для всего остального нам придётся верить на слово послам, которым не поверил император франков и о которых он запросил дополнительные сведения (о которых в данном отрывке не слова).

[777hawk]

Что касается свеонов, то в Бертинском народе речь идет лишь о народе и не более. А вот византийский император воспринимает существование кагана народа Рос как факт, т.е. речь идет именно о государственности. Какие бы фантастические версии ни выдвигались, предположить, что некие свеонские авантюристы, добравшиеся с Севера в Константинополь, выдумали "кагана Рос" на абсолютно пустом месте - совершенно невероятно.

[bashnesnos]

Дело ясное, что дело тёмное.
Соглашусь, что сами франки таки записали послов в свионы. Тут не поспоришь. Правду узнаем, когда изобретут машину времени :-)

[abrod]

Я боюсь, что антинорманистам и машина времени не поможе, даже если на ней живого Рюрика привезти.

[wyradhe]

Они не именно самих послов записали в свионы, они народ "рос" записали в свионы. Что они послов определили как свионов, это как раз антинорманисты признают, просто многие из них считают, что франки определили как свионов именно и только послов, а не пославший их народ рос, а народ рос, дескать, был совсем другой, не свионский (ну может же Россия 19 века послать куда-то послом своего чиновника и подданного немца, грека или итальянца? От этого русские греками и итальянцами не станут