Антинорманизм - если нельзя, но очень хочется, то можно.

[abrod]

Originally posted by wyradhe at "Как ясно указано в [Бертинских] анналах, никакого отношения к русам свеоны не имели"
"Как ясно указано в [Бертинских] анналах, никакого отношения к русам свеоны не имели"Это цитата из работы Е.С. Галкиной о "русском каганате" (очередная попытка оторвать неких правителей IX в. с титулом/именем "хакан/Хакан", возглавляюших

Comments

[777hawk]

Вы воспроизвели аргументы норманистов,которые давным-давно разобраны, так что нет никакого желания это разбирать вновь.

Лучше скажите мне, уважаемый норманист, как Вы объясните тот факт, что проблема Аварского каганата в нашей историографии является табу? А ведь именно после крушения Аварского каганата Русь выходит на историческую арену. Вот с чего вдруг такая странная избирательность: о Хазарском каганате написано много и даже нелицеприятно без всяких оглядок на весьма возможные обвинения в антисемитизме, а про Аварский каганат - молчок?

[sobolevna]

Можно, пожалуйста, чуть подробнее?

[777hawk]

Я бы и сам хотел поподробнее, только вот взаимоотношения восточных славян с Аварским каганатом с момента разгрома Антского союза почему-то не изучается, не исследуется. Так что ничем не могу помочь, ибо не располагаю материалом. Т.е. восточные славяне были, Аварский каганат - был, а отношений между ними - как и не было.
Может быть уважаемый abrod, как человек энциклопедический, ответит нам, что за притча такая?

[wyradhe]

Не исследуются? А Вы поглядите для начала как введение в тему хоть Седова, Слав. в раннем средн., с. 118-132, 134 с библиографией о взаимоотн. аваров и славян на территории самого каганата, а также аваров с антами и аваров с дулебами (Седов кратко писал об отню авю с дул. и в Древнерусск. народности); Королюк В. Д. Авары (обры) и дулебы русской летописи // АЕ. 1962 г. М., 1963. С. 24-31; он же: Дулебы и анты, авары и готы // Проблемы типологии и этнографии. М., 1979. С. 53-59; Ratkos P. Sources of Moravia Magna's History // Studia Historica Slovaca 13 (1984): 13-28, особ. 25 f.; Leciejewicz Lech. Ethnogenetic Legends in the Slav World // Quaestiones Medii Aevi. Vol. 4. Warsaw, 1990: 29-43, особ. 34 f.; весьма подробные разборы в:
Pohl Walter. Die Awaren, Ein Steppenvolk in Mitteleuropa 567-822 n. Chr. München 2002, с библиографией соотв. сюжетов - за год не прочитаешь. Это навскидку, от неспециалиста, без учета немецкой и немалой венгерской лит-ры...

Так что помочь Вы могли бы, как и любой другой, ознакомившись с этими самыми

[777hawk]

Простите, но Вы не могли бы привести мне хоть одну монографию по проблеме?
Венгров и немцев, пожалуйста, не предлагать.

[wyradhe]

Простите, чего ради по трем с половиной строкам письменных источников будут писать монографию? В монографии Поля об аварах только дулебско-аварские отношения обсуждаются в десятке мест с библиографией. Если Вы по-немецки не читаете, чем наука виновата? "Немцев и венгров не предлагать" - кому должно быть интересно, чтобы именно Вы узнали что-то про дулебов и авар, Вам или специалистам?
По-русски Седова, надеюсь, Вы прочитать можете?

[777hawk]

Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? Я кажется прямо обозначил проблему: отсутствие исследований по проблеме взаимоотношений ВОСТОЧНЫХ славян (привет дулебам) с Аварским каганатом в ОТЕЧЕСТВЕННОЙ историографии.
Вы уже во втором каменте фактически подтверждаете, что таковых нет и предлагаете обратиться к немецким и венгерским авторам. Т.е. венгерские и немецкие специалисты проблемой взаимоотношений славян и авар занимаются, хотя их интерес обращен к западным славянам, в то время как отечественные - нет.

[wyradhe]

Так я же Вам с ходу три работы на русском указал, где ИДЕТ речь об этих самых взаимоотношениях. СПЕЦИАЛЬНЫХ исследований, посвященных только этой проблеме, я не знаю ни у нас, ни у немцев (но я-то не по этой части специалист), однако что в этом странного? Археология может что-то дать по поводу проживания носителей славянской этнокульт. традиции на территории каганата. Но неизвестно, кто из этих носителей какие этнонимы носил, и кто из них был группой дулебов или антов. Известно (по ПВЛ; откуда это взято в ПВЛ, понять нельзя), что авары примучили каких-то дулебов, но неизвестно, каких (а было много разных дулебских групп, от Волыни до Балкан; сведения ПВЛ могут относиться и к дулебам к востоку от Карпат, и к дулебам на территории к западу от Карпат). Совершенно неизвестно, где в точности проходили в разное время границы аварской сферы власти на востоке и как авары ходили походами туда

[777hawk]

Вообще-то текст ПВЛ совершенно определенно говорит о дулебах, которые живут непосредственно под властью авар, т.е. к западу от Карпат. По-чешски слово "великан" так и звучит - "obr".

А исследования для того и нужны, чтобы ИССЛЕДОВАТЬ, а не заниматься новыми трактовками нескольких предложений из давно известных письменных источников. Вы же сами указываете на большой корпус литературы венгерских и западных специалистов. Уже работа с ними должна бы дать много материала, указать направления поиска.

Надеюсь, Вы не будете отрицать, что возникновение Руси невозможно отделить от крушения Аварского каганата. Появление Руси, которая территориально располагается прямо к востоку от Аварского каганата, (а сербская Раса - к Югу) приходится как раз на время уничтожения каганата Карлом Великим. Неужели это никого не заинтересовало? Это при таком пристальном интересе к Хазарскому каганату?

[wyradhe]

Про Расу не совсем понял. Раса она по-гречески, по-славянски - Рашка, к руси в силу огласовки и согласного отн. не имеет; Расу и окрестности объединил-то Властимир в 9 веке, но его предки и вообще сербы, согласно Конст. Багр., здесь с 7 века непрерывно. Т.е. сложение Сербии если и связано как-то с падением авар, то разве что тем, что их набеги прекратились

[abrod]

Я ж говорю очень хочется.