Антинорманизм - если нельзя, но очень хочется, то можно.

[abrod]

Originally posted by wyradhe at "Как ясно указано в [Бертинских] анналах, никакого отношения к русам свеоны не имели"
"Как ясно указано в [Бертинских] анналах, никакого отношения к русам свеоны не имели"Это цитата из работы Е.С. Галкиной о "русском каганате" (очередная попытка оторвать неких правителей IX в. с титулом/именем "хакан/Хакан", возглавляюших

Comments

[wyradhe]

Так я же Вам с ходу три работы на русском указал, где ИДЕТ речь об этих самых взаимоотношениях. СПЕЦИАЛЬНЫХ исследований, посвященных только этой проблеме, я не знаю ни у нас, ни у немцев (но я-то не по этой части специалист), однако что в этом странного? Археология может что-то дать по поводу проживания носителей славянской этнокульт. традиции на территории каганата. Но неизвестно, кто из этих носителей какие этнонимы носил, и кто из них был группой дулебов или антов. Известно (по ПВЛ; откуда это взято в ПВЛ, понять нельзя), что авары примучили каких-то дулебов, но неизвестно, каких (а было много разных дулебских групп, от Волыни до Балкан; сведения ПВЛ могут относиться и к дулебам к востоку от Карпат, и к дулебам на территории к западу от Карпат). Совершенно неизвестно, где в точности проходили в разное время границы аварской сферы власти на востоке и как авары ходили походами туда.

Спрашивается, что именно, какие именно вопросы должны при этом исследовать специалисты с бОльшим вниманием, чем это делается? Новых источников они ведь придумать не могут.

[777hawk]

Вообще-то текст ПВЛ совершенно определенно говорит о дулебах, которые живут непосредственно под властью авар, т.е. к западу от Карпат. По-чешски слово "великан" так и звучит - "obr".

А исследования для того и нужны, чтобы ИССЛЕДОВАТЬ, а не заниматься новыми трактовками нескольких предложений из давно известных письменных источников. Вы же сами указываете на большой корпус литературы венгерских и западных специалистов. Уже работа с ними должна бы дать много материала, указать направления поиска.

Надеюсь, Вы не будете отрицать, что возникновение Руси невозможно отделить от крушения Аварского каганата. Появление Руси, которая территориально располагается прямо к востоку от Аварского каганата, (а сербская Раса - к Югу) приходится как раз на время уничтожения каганата Карлом Великим. Неужели это никого не заинтересовало? Это при таком пристальном интересе к Хазарскому каганату?

[wyradhe]

Про Расу не совсем понял. Раса она по-гречески, по-славянски - Рашка, к руси в силу огласовки и согласного отн. не имеет; Расу и окрестности объединил-то Властимир в 9 веке, но его предки и вообще сербы, согласно Конст. Багр., здесь с 7 века непрерывно. Т.е. сложение Сербии если и связано как-то с падением авар, то разве что тем, что их набеги прекратились.

***

Поскольку неизвестно ни то, к какому моменту относится сообщение ПВЛ, ни то, как далеко и когда заходила власть авар на восток, то где жили подвластные аварам дулебы ПВЛ, сказать точно нельзя. Хотя, конечно, более вероятно, что речь идет о венгерской котловине и районах внутри Карпатской дуги.

По Аварск. каг. Теперь понял Ваш вопрос, но тут все, мне кажется, достаточно просто: какую бы из больших политий 9 века на территории Вост. Европы мы ни взяли, связь между ее возникновением и крушением авар не усматривается. А какую связь Вы видите между падением гос-ва в Паннонии, чьи владения Карпат на восток к этому-то времени точно не переходили, да и самих Карпат, вероятно, не достигали, - и возникновением политий на Волхове, на Днепре и к востоку от линии Волхов-Днепр? И Сакалиба 854 г., и гос-во/гос-ва Дира и Аскольда на Днепре в сер. - втор. пол. 9 в., и сфера власти до-рюриковской волны варягов на севере в перв. пол. - сер. 9 в., - все лежат намного восточнее и сев. восточнее пределов Ав. каганата, а не прямо к востоку от него. Владения "хакана русов"/"хакана нортманнов" перв. пол. - сред. столетий 9 в. находятся, конечно, неизвестно где, но помещать их непосредственно на Карпатах не приходится, они должны лежать на магистральном речном пути из варяг в греки, причем не непосредственно на Черном море (как видно из Берт. анналов и Фотия), а севернее. Т.е. опять же намного восточнее авар, с большим разрывом с ними.

Баварский аноним располагает для серр, 9 в. только в восточной части полосы между былой страной Аваров и Русью множество независимых политий, то же самое делает ПВЛ. И это не новые политии, не осколки аварского каганата, они тут и были. В частности, среди них есть Zuireani,которые величаются пращурами всех славян; это, конечно, не северяне, а "червенцы" (русск. Червенские города) - действительно прямые потомки не сходивших с места склавенов/ранних пражско-корчакцев, и вероятный осколок дулебов. Вообще зона руинизированного ареала дулебов и их ближайших соседей покрывает обширные пространства между Аварами/Паннонией и не то что Русь/Русями, а даже и ближайшими западными и юго-западными соседями Руси (древляне и уличи). Как же разгром авар Паннонии мог помочь подняться политиям "Русь"?

[abrod]

Я ж говорю очень хочется.