Антинорманизм - если нельзя, но очень хочется, то можно.

[abrod]

Originally posted by wyradhe at "Как ясно указано в [Бертинских] анналах, никакого отношения к русам свеоны не имели"
"Как ясно указано в [Бертинских] анналах, никакого отношения к русам свеоны не имели"Это цитата из работы Е.С. Галкиной о "русском каганате" (очередная попытка оторвать неких правителей IX в. с титулом/именем "хакан/Хакан", возглавляюших

Comments

[bashnesnos]

Непонятно как император выяснил, что послы свеоны на самом деле. Анализ дна произвёл? Ясно одно - трактовать можно как угодно эти анналы. А коль так, стоит ли им доверять вообще?

[abrod]

Естественно по гапплогруппе

Естественно по гапплогруппе

[bashnesnos]

И вышли послы к императору, и сказали, что они - русы. И не поверил им император, и велел показать гаплогруппы.

Re: Естественно по гапплогруппе

[abrod]

И сделали им генетический анализ и поверил император что он имеет дело с предками группы АВBA

Re: Естественно по гапплогруппе

[wyradhe]

)) Да не не поверил он им! Не пойму, откуда взялось (не у Вас в шутку, а в лит-ре всерьез) это недоразумение. Он не не поверил, что они от росов, не поверил он им в том, что они так уж послы с дружбой, а не разведка с лихими умыслами. Сказано же, что он стал расследовать КАУЗУ (причину), по которой они явились, то есть для дружбы или для разведки с умыслом вражды? А что они от росов, он не сомневался; он просто не знал, что за народ такой эти росы, и это они тоже выяснили: это свионы такие.

[wyradhe]

Да спросили у них просто. Они и сказали. Это же не секретная информация. Приходит к тебе неизвестный, кое-как объясняет, что он представитель страны Вануату. Это что за Вануату такая? Он и так и этак разъясняет: это вот туда, туда и туда. А, Полинезия! Ну да, Полинезия. Так и запишем.

"трактовать можно как угодно эти анналы"

Это как - как угодно?

[bashnesnos]

Если я правильно понял Вашу аналогию, то получается свеоны - это географическая принадлежность? Т.е. императору известно, что в том месте по имеющейся информации жили свеоны, а по сему он и приписал назвавшихся росами к свеонам. Опять же, в таком случае о принадлежности к тому или иному народу спорить трудно.
Допустим в квартире сначала жила бабушка русская, да уехала жить в деревню, а квартиру продала узбекам. От того что раньше в квартире жили русские, узбеки русскими не становятся.

По поводу трактования, уже как минимум два есть - поддерживающее норманнскую теорию, и антинорманнскую. Согласен, "как угодно" больно широкое понятие, правильнее было бы "по-разному".

[wyradhe]

Аналогия говорила только об определении неизвестного через установление его принадлежности к известному, а не о природе этого известного (этнической, географической, еще какой; в примере шла речь об уяснении того, к какому известному нам региону относится неизвестная нам страна, а в Бертинских анналах - о том, к какому известному нам, франкам, народу относится данное неизвестное нам доселе сообщество). Свионы - естественно, чисто этническое, а не географическое понятие, сказано, что "их GENS (народ) - свеоны" (а не что страна их - такая-то область). Император выяснил, что группа "росы", о которых идет речь - этнические свеоны (подгруппа свеонов) - больше текст понять нельзя никак

[wyradhe]

2) Послы не врали, просто они об этом ничего не говорили вообще. Франки насчет свионства росов рассудили сами просто по языку послов, их самих и не спрашивая. Они определили, что их язык - свионский, и тем самым и решили, что народ, их пославший- свионы. Поскольку при этом, согласно тексту, "свионство" их пришлось специально выяснять, а оно не было ясно франкам сразу, то, значит (в рамках обсуждаемого объяснения) , послы объяснялись на языке, франкам непонятном (что германский - должно было быть ясно сразу, но вот какой именно германский?), и их толмачил кто-то из византийских сопровождающих. Но в итоге франки смогли опознать язык послов (нашелся кто-то знающий именно скандинавский германский), и автоматом, без дальнейших расспросов самих послов, решили, что и народ, их пославший, свионы. Как поняли, что сами послы говорят по-свионски, так и решили, что пославшие их росы - свионы. И тут-то и ошиблись. Франки же глупые, они понятия не имеют, что на службе одного государства могут быть люди, этнически не принадлежащие к соотв. этносу,

[ewnapij]

Большинство нынешних антинорманнистов вроде считают, что никто ничего не придумывал, просто те варяги-русь, о которых говорит летопись - прибалтийские славяне(руяне или ободриты).

[wyradhe]

Я говорил именно о классических (считающих, что "росы" Бертинских анналов - не свионы, а приход руси Рюрика-Олега -из-за моря выдуман).

Что касается варягов-Руси Рюрика - Олега - Игоря, то этнически они могли бы состоять из самых разных людей, для самого слова "русь" можно было бы предлагать любую этимологию (хоть к Рюгену и ругиям в конечном счете восходящую), но вот верхушка у этой группы Рюрика - Олега - Игоря была скандинавская, и воспринималась сама эта группа иноземцами как скандинавская и говорящая на скандинавском языке (как видно из сканд. характера имен Рюрика, Олега, Игоря, Ольги и Свенельда и того, что язык, который Константин Багрянородный определяет как "русский", противопоставляя славянскому, - именно скандинавский язык, как видно из приводимых Конст. "русских" и "славянских" названий).
Что же остается тогда от варягов-руси из славян Южной Прибалтики?